Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Lageren / discussie wel of niet lageren  (gelezen 32444 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline cordewildt

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 35
  • Land: nl
Lageren / discussie wel of niet lageren
« Gepost op: 08-01-2009 08:41 u »
Hoi mensen,
Ik maak 25 jaar wijn en heb het plan opgevat bier te gaan brouwen.
na die 25 jaar ben ik goed thuis in gisting en klaren.
Mijn vraag is :
Hoe lang kan ik lageren om voldoende gistcellen over te houden in mijn bier zodat na toevoeging van wat suiker in de fles toch hergisting plaats vind.
Mijn vraag zal wel simpel zijn maar voor mij niet.
Cor :gistsmile:

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.799
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Lageren
« Reactie #1 Gepost op: 08-01-2009 08:49 u »
Cor,

Lees de berichten van deze tag.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.190
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Lageren
« Reactie #2 Gepost op: 08-01-2009 11:38 u »
Hoe lang kan ik lageren om voldoende gistcellen over te houden in mijn bier zodat na toevoeging van wat suiker in de fles toch hergisting plaats vind.
Mijn vraag zal wel simpel zijn maar voor mij niet.

Cor, welkom hier... je kunt natuurlijk heel lang lageren, maar voor een bovengistend bier is dat helemaal niet nodig... een weekje is meestal wel voldoende. En als je niet te koud lagert houd je voldoende gist over voor de hergisting op fles.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.799
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Lageren
« Reactie #3 Gepost op: 08-01-2009 11:44 u »
En als je niet te koud lagert houd je voldoende gist over voor de hergisting op fles.

 ??? Juist door koud te lageren houd je voldoende gist over de hergisting op de fles.
Bij warm lageren doe je een aanslag op de voorraad glycogeen van de gist.
Wel is het zo dat er meer gist uitzakt door het koud lageren. Dat kun je eenvoudig oplossen door wat gist mee te hevelen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Lageren
« Reactie #4 Gepost op: 08-01-2009 11:55 u »
Ik begin me zo langzamerhand af te vragen of lageren (vooral bij bovengistende bieren) wel nodig is. Als je namelijk voldoende, gezonde gist toevoegt, hoef je volgens mij helemaal niet bang te zijn voor autolyse en kun je het bier gerust twee of drie weken in de hoofdvergisting laten staan. Het voordeel is dat er veel gist aanwezig blijft om het bier goed uit te laten gisten en diacetyl en andere gistingsbijproducten op te ruimen. Vervolgens kun je bottelen. Verdere rijping, die je normaal in het lageringsvat doet, vindt dan plaats in de fles of het fust.

Ik ben nu aan het experimenteren met langer hoofdvergisten, met zowel bovengisters (of eigenlijk maar 1) en ondergisters. De bovengister (de APA) is klaar. Deze heeft twee weken in de hoofdvergisting gestaan en (omdat ik het gistingsvat nodig had) minder dan een week in de lagering. Na de hoofdvergisting was ie al helemaal uitgegist en vrij van diacetyl en acetaldehyde en had dus gebotteld kunnen worden. Omdat ie nog zeer troebel was na twee weken hoofdvergisten heb ik hem in de lageringsflessen gelijk koud weggezet om de gist snel te laten bezinken. Als ik het gistingsvat niet nodig had gehad, had ik dat daarin gedaan.

Als ik mijn tapinstallatie compleet heb, wil ik voortaan altijd de lange-hoofdvergisting-en-niet-lageren-methode gaan toepassen. Dat betekent wel dat ik waarschijnlijk nog een extra gistingsvat nodig heb, maar daar staat tegenover dat ik de mandflessen de deur uit kan doen.

Online EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.003
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Lageren
« Reactie #5 Gepost op: 08-01-2009 11:59 u »
Cor,
Waarom wil je eigenlijk lageren? Uitgaande van de volgende vergistingsstadia:

1. hoofdgisting
2. nagisting (meestal na overheveling of gistaftappen, tot alle suikers zijn omgezet)
3. lageren (koude klaring)
4. hergisting (na botteling)

Online EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.003
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Lageren
« Reactie #6 Gepost op: 08-01-2009 12:04 u »
Ik begin me zo langzamerhand af te vragen of lageren (vooral bij bovengistende bieren) wel nodig is. ...

Hé dat roep ik ook al tijden! Dan zijn we al met twee :proost2:. Ook bij ondergisters heb ik mijn twijfels, want ik zie eigenlijk helemaal geen verschil tussen hoge- en lagegisting. En ook niet niet met 'middengisting' zoals bijvoorbeeld voor Alt en Kölsch wordt toegepast.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Lageren
« Reactie #7 Gepost op: 08-01-2009 12:07 u »
Hé dat roep ik ook al tijden! Dan zijn we al met twee :proost2:. Ook bij ondergisters heb ik mijn twijfels, want ik zie eigenlijk helemaal geen verschil tussen hoge- en lagegisting. En ook niet niet met 'middengisting' zoals bijvoorbeeld voor Alt en Kölsch wordt toegepast.

Jij hebt me ook op dat been gezet, ere wie ere toekomt. Overigens lees ik ook op Amerikaanse fora steeds vaker dat mensen met uitstekende resultaten de hoofdvergisting oprekken, de lagering overslaan en dan direct bottelen of op fust zetten (met name dat laatste, trouwens).

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Lageren
« Reactie #8 Gepost op: 08-01-2009 12:07 u »
Als ik het goed heb onthouden, hevelt die kerel van "Brew Strong" (Zainasheff?) ook niet.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Lageren
« Reactie #9 Gepost op: 08-01-2009 12:09 u »
Als ik het goed heb onthouden, hevelt die kerel van "Brew Strong" (Zainasheff?) ook niet.

Nou, hij doet het wel bij bieren die hij koudhopt (logisch), zware bovengisters en ondergisters, geloof ik.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Lageren
« Reactie #10 Gepost op: 08-01-2009 12:22 u »
Zou kunnen, ik ving er een keer iets over op maar weet niet meer precies hoe of wat.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.190
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Lageren
« Reactie #11 Gepost op: 08-01-2009 12:32 u »
dat mensen met uitstekende resultaten de hoofdvergisting oprekken, de lagering overslaan en dan direct bottelen

Die ervaring heb ik ook, sinds ik mijn bieren wat langer op de hoofdgist laat staan vergisten ze sneller door en zijn ze dus ook sneller uitvergist, en ik vermoed dat het bier er ook beter van wordt...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.799
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Lageren
« Reactie #12 Gepost op: 08-01-2009 12:43 u »
Tjonge oude tijden lijken te gaan herleven. In de beginjaren bij De Roerstok werd er massaal niet gelagerd. Langzaam maar zeker is men toch gaan overhevelen en lageren. Voornaamste reden daarvoor was dat dit onderwerp heel wat keren is voorgelegd aan gastsprekers. Deze benadrukte steeds het belang van het lageren om de overvloed aan gist kwijt te raken. Een klein beetje in de trant van "Gist maakt meer kapot dan je lief is".

En ja, in alle vakliteratuur wordt uitgegaan van het lageren van het bier...
Wel wordt daar gewezen op een goede timing. Als men te vroeg overpompt en het bier snel laat afkoelen dan kan het zijn dat niet alle stoffen voldoende zijn afgebroken. Doet men het te laat dan zouden de negatieve gevolgen van de autolyse op de smaak en de schuimhoudbaarheid van het bier te merken zijn. Vaak wordt geadviseerd een kleine hoeveelheid gist mee te nemen en eerst een wat warmere lagering door te voeren alvorens de temperatuur verder te laten dalen.


Het wordt volgens mij tijd voor een vergelijkend experiment. Het zelfde bier waarbij een gedeelte wel overgeheveld is en het andere gedeelte niet.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #13 Gepost op: 08-01-2009 13:22 u »
De vraag is natuurlijk wanneer je de overvloed aan gist kwijt wilt zijn en waarom. Je kunt de gist ook laten bezinken in het hoofdvergistingsvat door bijvoorbeeld snel en geforceerd te koelen als de gisting is afgelopen en bijproducten zijn opgeruimd. Het bier trekt dan snel helder en je kunt overhevelen naar je bottelvat en bottelen of hevelen naar je fust. Dat kan bij een bovengister in drie, maximaal vier weken gebeurd zijn en dan heb je nog echt geen autolyse-effecten op smaak en schuimhoudbaarheid.

Ik kan me voorstellen dat brouwerijen die hun bier filteren zoveel mogelijk kwijt willen om hun filters niet te verstoppen en daarom lageren. Bieren die zonder gist op de fles gaan moeten lageren om een zekere rijping met gist te ondergaan alvorens te filteren en te bottelen. Bij ons zit er altijd wat gist in de fles of het fust, waardoor de rijping daar gemakkelijk door kan gaan.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.799
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #14 Gepost op: 08-01-2009 13:53 u »
De vraag is natuurlijk wanneer je de overvloed aan gist kwijt wilt zijn en waarom. Je kunt de gist ook laten bezinken in het hoofdvergistingsvat door bijvoorbeeld snel en geforceerd te koelen als de gisting is afgelopen en bijproducten zijn opgeruimd. Het bier trekt dan snel helder en je kunt overhevelen naar je bottelvat en bottelen of hevelen naar je fust. Dat kan bij een bovengister in drie, maximaal vier weken gebeurd zijn en dan heb je nog echt geen autolyse-effecten op smaak en schuimhoudbaarheid.

In de praktijk van de hedendaagse brouwerijen gebeurt dat natuurlijk ook zo. Men vergist bijna overal in CCT's. Daarbij vindt de hoofd- en nagisting in één vat plaats. Wel wordt de overmaat aan gist verwijderd via de onderkant van de conus. Purgeren wordt dat genoemd.

Zoals ik al aangaf is daarbij de timing van groot belang. Deze is afhankelijk van:
- de hoeveelheid waarmee de vergisting begonnen is;
- de vergistingstemperatuur;
- de zwaarte van het wort;
- de gebruikte gist en en name de flocculerende eigenschappen daarvan;
- de grootte en hoogte van de CTT;
- de temperatuurszones in de CTT.

Ik heb er net Brewing Yeast and Fermentation van Chris Boulton en David Quain er nog even bijgehaald. Daar wordt vooral gewezen op de gistsmaak die autolyse geeft. Bij sommige bieren kan dat gewenst zijn en bijdrage aan de smaak van het bier bij andere dus niet. Bij de timing is dus ook het biertype een factor om rekening mee te houden.
In een artikel in Brauwelt van een aantal jaren terug werd uitgebreid stil gestaan bij het vrijkomen van eiwitsplitsende enzymen en vetstoffen door autolyse en de negatieve effecten die dat heeft op de schuimhoudbaarheid. Overigens kan een iets hoger gehalte aan vetstoffen bijdragen aan een volmondigere smaak heb ik destijds gemerkt bij mijn vergiistingsproeven met olijfolie. Toch ben ik gestopt met het toevoegen van olijfolie aan mijn starters omdat ik de smaak toch wat vond tegenvallen.

Voor alle duidelijkheid: al tijdens de hoofdgisting begint het proces van de autolyse. Dan is het geen probleem omdat het materiaal dat vijkomt meteen wordt gebruikt voor de aanmaak van nieuwe gistcellen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.799
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #15 Gepost op: 08-01-2009 13:56 u »
Bieren die zonder gist op de fles gaan moeten lageren om een zekere rijping met gist te ondergaan alvorens te filteren en te bottelen. Bij ons zit er altijd wat gist in de fles of het fust, waardoor de rijping daar gemakkelijk door kan gaan.

Klopt natuurlijk, zeker al het gaat om de vorming van esters. Dat kan gewoon in de fles. Bij een hergisting op de fles heb je overigens meer estervorming.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #16 Gepost op: 08-01-2009 13:58 u »
Zoals je zegt Jacques, autolyse begint al tijdens de hoofdgisting, en dat is geen probleem aangezien die stoffen worden gebruikt voor nieuwe cellen. Je kan je afvragen of hetzelfde niet gebeurt bij hergisting op fles.

Die bronnen waar je aan refereert, zijn die gericht aan professionele brouwers die filteren, of "hergisters". En hebben die nog iets te zeggen over het verschil tussen beide?

Offline René K

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.287
  • Land: nl
  • Brouwerij Bibere
    • Biergilde Groningen
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #17 Gepost op: 08-01-2009 13:58 u »
Overigens kan een iets hoger gehalte aan vetstoffen bijdragen aan een volmondigere smaak heb ik destijds gemerkt bij mijn vergiistingsproeven met olijfolie. Toch ben ik gestopt met het toevoegen van olijfolie aan mijn starters omdat ik de smaak toch wat vond tegenvallen.

Proef je dit daadwerkelijk terug Jacques in het uiteindelijke bier? Tegenwoordig gebruik ik in al mijn starters olijfolie. Heb een aantal keren zelfs nog wat aan het begin van de hoofdvergisting (tijdens het beluchten van het wort) toegevoegd.
Nooit heb ik de indruk gehad nog iets van de olijfolie te vernemen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.799
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #18 Gepost op: 08-01-2009 14:09 u »
Ja, ik proef hier wat van terug. Het duidelijkst werd het aan de hand van experimenten waarbij ik monsters had met en zonder olijfolie. Nu moet ik wel er bij zeggen dat daarbij in verhouding vrij veel olijfolie zat. Als je de hoeveelheid beperkt houdt zal het wel meevallen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #19 Gepost op: 08-01-2009 14:23 u »
In de praktijk van de hedendaagse brouwerijen gebeurt dat natuurlijk ook zo. Men vergist bijna overal in CCT's. Daarbij vindt de hoofd- en nagisting in één vat plaats. Wel wordt de overmaat aan gist verwijderd via de onderkant van de conus. Purgeren wordt dat genoemd.

Zoals ik al aangaf is daarbij de timing van groot belang. Deze is afhankelijk van:
- de hoeveelheid waarmee de vergisting begonnen is;
- de vergistingstemperatuur;
- de zwaarte van het wort;
- de gebruikte gist en en name de flocculerende eigenschappen daarvan;
- de grootte en hoogte van de CTT;
- de temperatuurszones in de CTT.

Ik heb er net Brewing Yeast and Fermentation van Chris Boulton en David Quain er nog even bijgehaald. Daar wordt vooral gewezen op de gistsmaak die autolyse geeft. Bij sommige bieren kan dat gewenst zijn en bijdrage aan de smaak van het bier bij andere dus niet. Bij de timing is dus ook het biertype een factor om rekening mee te houden.
In een artikel in Brauwelt van een aantal jaren terug werd uitgebreid stil gestaan bij het vrijkomen van eiwitsplitsende enzymen en vetstoffen door autolyse en de negatieve effecten die dat heeft op de schuimhoudbaarheid. Overigens kan een iets hoger gehalte aan vetstoffen bijdragen aan een volmondigere smaak heb ik destijds gemerkt bij mijn vergiistingsproeven met olijfolie. Toch ben ik gestopt met het toevoegen van olijfolie aan mijn starters omdat ik de smaak toch wat vond tegenvallen.

Voor alle duidelijkheid: al tijdens de hoofdgisting begint het proces van de autolyse. Dan is het geen probleem omdat het materiaal dat vijkomt meteen wordt gebruikt voor de aanmaak van nieuwe gistcellen.

Dank voor de heldere uitleg. Staat er in het boek of het artikel ook nog iets over de termijn waarop effecten merkbaar worden? Bij mijn APA die twee weken in de hoofdgisting heeft gestaan heb ik totaal geen negatief effect kunnen bespeuren. Het bier smaakt absoluut niet gistig of bouillonachtig en heeft een schitterende, stabiele schuimkraag.

Offline Ko

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 453
  • Land: nl
  • Waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan!
    • CEAUX-Brew
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #20 Gepost op: 08-01-2009 14:33 u »
Hallo,

Ik heb nu enkele keren gelagerd op fles en ook "gewoon" gelagerd. Het viel mij op dat ik een minder koolzuur in mijn bier had als ik gewoon gelagerd had ipv op fles. Ligt dit aan het lageren of kan dit ook gewoon aan het brouwprocess oid liggen? of moet ik wat gistresten meenemen in de fles die dan weer actief worden van de suiker zodat ik wel genoeg koolzuur krijg?

gr. Ko

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.799
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #21 Gepost op: 08-01-2009 14:41 u »
Dank voor de heldere uitleg. Staat er in het boek of het artikel ook nog iets over de termijn waarop effecten merkbaar worden? Bij mijn APA die twee weken in de hoofdgisting heeft gestaan heb ik totaal geen negatief effect kunnen bespeuren. Het bier smaakt absoluut niet gistig of bouillonachtig en heeft een schitterende, stabiele schuimkraag.

Schuimhoudbaarheid is van meerdere factoren afhankelijk. Een lagere vergistingstemperatuur en veel hop zorgen juist voor een betere schuimhoudbaarheid.

Er worden geen termijn genoemd waarop de negatieve effecten merkbaar zijn. Dat is niet verwonderlijk omdat er zo veel factoren in het spel zijn. Uit de ervaringen van het verleden bij De Roerstok denk ik dat als je de twee tot drie weken een vergistingstemperatuur aanhoudt van 18 ºC (bij bovengist) je niet zo veel te vrezen hebt. Bij 21 ºC ligt het al anders. En bij 23 ºC of hoger zou ik altijd lageren.

Online EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.003
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #22 Gepost op: 08-01-2009 16:10 u »
Ik begrijp dat autolyse bestaat. Maar bij een normale brouwwijze heb je er geen last van. Zelfs bij een bier met hergisting op fles zal na een jaar verouderingssmaak eerder een probleem zijn dan autolysesmaak.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.799
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #23 Gepost op: 08-01-2009 16:21 u »
Ik begrijp dat autolyse bestaat. Maar bij een normale brouwwijze heb je er geen last van. Zelfs bij een bier met hergisting op fles zal na een jaar verouderingssmaak eerder een probleem zijn dan autolysesmaak.

Veel oude bieren met hergisting op de fles hebben een verminderde schuimhoudbaarheid. Hoe zou dat toch komen?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Lageren / discussie wel of niet lageren
« Reactie #24 Gepost op: 08-01-2009 16:38 u »
Veel oude bieren met hergisting op de fles hebben een verminderde schuimhoudbaarheid. Hoe zou dat toch komen?

Hoe lang gaan onze bieren mee? Mijn bieren zijn allemaal binnen een jaar op. De meeste binnen een half jaar. Is een week of twee extra in de hoofdvergisting dan cruciaal? Ik weet het niet, maar ik betwijfel het.

Ik zie EBC's punt dat we ons niet blind moeten staren op wat de commerciëlen doen. Hun praktijk kan voor ons nuttig zijn, maar is zeker niet heilig. Wij hebben niet te maken met bierverpestende transporten, lichtschade, opslag bij 30 graden en andere ongemakken, waardoor ons bier sowieso langer vers blijft.

Natuurlijk moet je altijd zorgen dat er zo min mogelijk gist de flessen in gaat, dat lijkt me geen punt van discussie. Maar dat kun je ook doen door langer in de hoofdvergisting te blijven. Of de gist nou bezinkt in het hoofdvergistingsvat of het lageringsvat, dat maakt niet uit. En zeker als je het hoofdvergistingsvat na twee of drie weken snel afkoelt waardoor de gist bezinkt en dan na een paar dagen bottelt, zie ik het probleem eigenlijk niet. Ik geloof niet dat er zoveel gistcellen in die paar weken afsterven dat je er last van gaat krijgen.

Maar de praktijk zal het leren.