Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Aanzuigen lucht begin gisting  (gelezen 26135 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #25 Gepost op: 25-12-2008 15:27 u »
hehehe, duidelijk een gemiste  ;D ?
Het was alleen om aan te geven dat het onwaarschijnlijk is dat gist zo snel, zoveel lucht het wort inzuigt?

Waarschijnlijk kan Edgar ons hierbij helpen. Hij had toch een water-ontgassings installatie? of was het nu een RO installatie?
Hoe dan ook, iemand die ontgast water op kamertemperatuur kan maken, kan dit raadsel oplossen.
Dit ontgaste water moet namelijk dan ook lucht gaan aanzuigen om een nieuw gas-evenwicht in te stellen!

Als tip voor je grote flessenprobleem:
Voeg je moutextract toe aan je huidige fles, maar in geconcentreerde vorm. Blijf met je totaalconcentratie onder de 2% en het opschalen kan gewoon in het huidige volume!

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #26 Gepost op: 25-12-2008 15:39 u »
Hoe dan ook, iemand die ontgast water op kamertemperatuur kan maken, kan dit raadsel oplossen.

Gewoon koken en dan afgesloten laten afkoelen?  :weetniet:

Bert

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #27 Gepost op: 25-12-2008 15:42 u »
En dan snel dop eraf en waterslot erop?
Klinkt als goed te doen!

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #28 Gepost op: 25-12-2008 15:57 u »
Gauw even proberen.
Eerst op kleine schaal: gekookt water in 250 ml erlenmeyer

Ik kom er op terug.

Bert

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #29 Gepost op: 25-12-2008 16:26 u »
Gauw even proberen.

Niets!
Erlenmeyer tot de rand gevuld met 10 min gekookt water, afgedekt afgekoeld.
Helft afgegoten, waterslot erop. Niks :huilen:

Wat ik wel merk is dat zo'n systeem heel gevoelig is voor temperatuur variaties. Wanneer ik mijn hand om de erlenmeyer leg, stijgt het water in het waterslot binnen 3 sec een "bolletje" .

Bert



Offline wiwi

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 649
  • Land: be
  • De Boschveldbrouwerij
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #30 Gepost op: 25-12-2008 18:05 u »
Hier staat nu niks meer.

Offline Thomas

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 79
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #31 Gepost op: 25-12-2008 22:33 u »
Als je nu wilt weten of het komt door de O2 aanzuiging door de gist of het wort kun je toch bij voorbaat de ruimte gewoon vullen met CO2? En aan die CO2 kom je door bij een vorige gisting de "lucht" uit het waterslot op te vangen in een ballon (of 2-3). Dan is er namelijk geen O2 die opgenomen kan worden en met dat proces nieuwe O2 aanzuigt. (Een zichzelf beperkend proces.)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.456
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #32 Gepost op: 26-12-2008 00:42 u »
Waarschijnlijk kan Edgar ons hierbij helpen. Hij had toch een water-ontgassings installatie? of was het nu een RO installatie?
Hoe dan ook, iemand die ontgast water op kamertemperatuur kan maken, kan dit raadsel oplossen.
Dit ontgaste water moet namelijk dan ook lucht gaan aanzuigen om een nieuw gas-evenwicht in te stellen!

Ik denk dat het niet een louter fysische oorzaak die dit verschijnsel veroorzaakt. Volgens mij heb je een hoeveelheid wort nodig die begint met de vergisting. Naar mijn idee is het verschijnsel sterk gerelateerd aan een grote gistgroei in een korte tijd. Deze gistgroei maakt volgens mij dat in een zeer korte tijd de zuurstof uit het wort wordt verbruikt.

Robin,

Kun jij niet eens nakijken of je op je werk niet wat meer data kunt vinden over de snelheid waarmee de gist de zuurstof opneemt. Zelf heb ik hier sinds gisteren een papieren exemplaar van Brewing Yeast and Fermentation van Chris Boulton en David Quain. Ik zal eens kijken of ik daarin wat meer kan vinden.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.896
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #33 Gepost op: 26-12-2008 10:40 u »
Indien dit werkelijk te wijten is aan gistgroei, dan zou er een passage te vinden moeten zijn in de Kunze.

Ik heb het nog nooit bewust meegemaakt dat mijn waterslot zuigt in het begin. Maar ik koel ook altijd verder terug dan de gewenste gistingstemperatuur. Mijn wort moet altijd nog iets opwarmen, wellicht dat dit de boel compenseert.

Toch lijkt het me stug...als zuurstofverzadiging optreedt bij 8 ppm, hoeveel volume is dat dan en heeft dat invloed op je waterslot? Mijn gevoel zegt temperatuur. De lucht boven je wort is zeer gevoelig voor uitzetting en krimp. Zeker met een rvs vat. Het waterslot begint met het minste geringste al te bewegen. Met een geisoleerd vat is het effect veel minder, zo heb ik ervaren met mijn cyko.

Het klinkt nu raar, maar soms heb ik een waterslot dat lucht aan lijkt te zuigen. En toch staat het vat onder overdruk. Dat gebeurt nadat ik de boel verstoord heb na open maken van het vat. Het waterslot zit dan een soort van 'vacuum?' of 'laminair?', 'cohesief?' geklemd, zonder dat het vast zit. Geef ik dan een tikje tegen het waterslot, dan begint het ineens flink te blazen. De stand van het water suggereert dan dat er lucht wordt aangezogen. Dit gebeurt met name met de Amerikaanse 3-piece watersloten, die hebben immers een drukcompesatiedeksteltje.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #34 Gepost op: 26-12-2008 14:17 u »
Ik kan wel het een en ander uitzoeken over de O2 behoefte van gist tijdens de groei (ergens na kerst of zo), maar volgens mij hebben we al redelijk duidelijk wat een oorzaak kan zijn?

- ontgast water (uitgaande van de correcte manier van maken door Bert) trekt geen lucht aan
- gist kan nooit meer O2 uit het water halen dan er in zit, dus zal het een O2-ontgast-water-equivalent vormen

=> als ontgast water geen o2 uit de hoofdruimte trekt, kan een gist in dat water/wort dat ook niet

Logisch gezien blijft dan alleen krimping van de lucht in de kopruimte over toch?
Of een andere onbekende oorzaak die we nog niet herkend hebben...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #35 Gepost op: 26-12-2008 14:36 u »
Hier heeft William ook al het een en ander gemeten aan O2 concentraties:

Ook opvallend is dat beluchten van een "wort" met een sg van zeg 1045 minder effectief is dan beluchten van water. Het oplossen van zuurstof gaat duidelijk langzamer een ook is de uiteindelijke opgeloste hoeveelheid zuurstof lager in vergelijking met water. Op zich is dat wel logisch: doorgaans wordt gasoplosbaarheid lager als er meer stoffen opgelost zijn - vooral voor een polair gas zoals zuurstof zal dit afhankelijk zijn van wateroplosbare componenten zoals suiker. Daarnaast zal de zuurstofuitwisseling van bellen met de vloeistoffase in een wort langzamer verlopen omdat er allerlei eiwitten aanwezig zijn die op de luchtbel zitten en daardoor een barriere vormen voor gastransport van bel naar vloeistof.

.. en hoe snel is de zuurstof gebruikt door de gisten



De bovenstaande grafiek laat zien wat er gebeurt als er na het beluchten van het "wort" gist wordt toegevoegd. Het eerste gedeelte van de curve is de beluchtingscurve uit de eerste grafiek. Op het moment dat gist wordt toegevoegd zal door verdunning het % zuurstof iets dalen (niet meer dan 2% absoluut).  Na toevoeging van de gist is de beluchting uitgezet. Je kunt zien dat binnen ongeveer 10 (15?) minuten alle ingebrachte zuurstof is verbruikt. In dit geval is de verhouding gist/ wort waarschijnlijk aan de hoge kant maar het laat duidelijk zien dat gist in staat is om heel snel de zuurstof te verbruiken en anaerobe omstandigheden te veroorzaken.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.934
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #36 Gepost op: 26-12-2008 14:55 u »
Oh ja, die heb ik ooit nog eens gedaan. Alweer vergeten. :pan:

Deze experimenten vragen eigenlijk om een vervolg maar dan onder iets meer realistische omstandigheden. Ik zal proberen om bij een volgend brouwsel de zuurstofmeter te installeren in de vergistingsemmer.

In eerder aangehaald experiment was de hoeveelheid gist relatief groot waardoor de opname van zuurstof snel gebeurt. Aan de andere kant was de gist nog niet echt wakker gemaakt. Wel lijkt me duidelijk dat convectie transport van zuurstof noodzakelijk is; alleen diffusie gaat het niet redden.

Gelukkig zal er tijdens de vergisting als gevolg van koolzuurproductie, warmteontwikkeling en als gevolg daarvan bewegende gistcellen voldoende convectie zijn en wordt daardoor diffusielimitatie deels opgeheven.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.456
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #37 Gepost op: 26-12-2008 20:44 u »
Zo, het kerstdiner zit er weer op. Tussen de voorbereiding door heb ik mijn starter weer verder vergroot. Dat gaf meteen weer gelegenheid om het een en ander te testen.

Wat heb ik gedaan:
deze ochtend 3,5 liter moutextractoplossing met gistvoeding en fosforzuur aangemaakt. Deze gedurende 15 laten koken en vervolgens gegoten in een mandfles met een inhoud van 25 liter. De mandfles afgesloten met een volrubberen stop. Vervolgens langs natuurlijke weg laten afkoelen, eerst in de berging en daarna in de keuken om deze op omgevingstemperatuur te krijgen.

Experiment 1
Na afkoeling de stop losgemaakt boven een brandende gaspit (de grootste van ons gasfornuis). Dat ging zeer moeizaam door de onderdruk. Even lucht bij gelaten en meteen de stop er weer op. Dit nog een keer herhaald waarbij opviel dat er weer redelijk wat lucht werd ingezogen. Vervolgens de mandfles afgesloten met volrubberen stop met een gat met daarin een waterslot. Het waterslot gaf een lichte onderdruk aan in de fles maar er werden net geen luchtbellen door het waterslot getrokken.
Hierna de gistslurry van de tweede starter toegevoegd. De fles weer afgesloten met het waterslot. Deze reageerde niet.

Voor alle duidelijkheid het wort is dus niet belucht. Ik ben pas na het experiment begonnen met het beluchten met mijn beluchtingspomp en en rvs bruissteentje.

Experiment 2
De 5 liter fles van de tweede starter schoongemaakt met een warme Chemipro caustic oplossing. De oplossing 15 minuten in de fles laten staan. Daarna de oplossing weggespoeld en de fles 3x met koud water gespoeld zoals ik dat ook gedaan heb voor de tweede starter. De fles leeg afgesloten met een waterslot. Deze gaf een lichte overdruk aan. Er werden geen luchtbellen door het waterslot getrokken.

Met name experiment 1 bevestigt hetgeen ik hier al eerder stelde dat het aanzuigen van lucht gebeurt als je een goed beluchte starter hebt en daaraan gist toevoegt.
Om het beeld helemaal compleet te maken zou ik ook nog eens een starter horen aan te maken, deze beluchten en te wachten met het toevoegen van de gist. Als het waterslot gaat werken hebben te maken met een fysiek verschijnsel dat niet afhankelijk is van het zuurstofverbruik van de gist. Voorlopig heb ik echter geen starter meer te maken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.456
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #38 Gepost op: 27-12-2008 12:53 u »
De derde starter is gedurende 15 uur continu belucht. Dat gaf nogal wat schuimvorming.

Gisterenavond


Vanmorgen, net nadat ik gestopt ben met de beluchting omdat de fles helemaal gevuld wat met schuim.


Nadat de watten vervangen waren door een waterslot (aan de watten zat een heel klein beetje gist) duurde het zo'n kleine 15 minuten voordat het waterslot ging blazen. Op dit moment blaast het waterslot nog steeds zij het een steeds rustiger tempo. Over een uurtje ga ik hem in de koelkast zetten voor het bezinken.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.112
  • Land: nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #39 Gepost op: 27-12-2008 13:48 u »
De derde starter is gedurende 15 uur continu belucht. Dat gaf nogal wat schuimvorming.

Belucht je altijd met niet-steriele lucht?

Hopbier

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.456
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #40 Gepost op: 27-12-2008 22:35 u »
Sinds ik een rvs bruissteentje heb (en dat is al de nodige jaren) gebruik ik geen luchtfilter meer. Stof en dergelijke kunnen niet door de poriën van zo'n bruissteentje. Het bruissteentje wordt wel iedere keer gedesinfecteerd/steriel gemaakt door deze 10 minuten te koken in een azijnzuuroplossing. Na gebruik kook ik het steentje nog een keer uit en blaas ik deze droog met behulp van de luchtpomp (zo'n 30 minuten pomp aan).

Offline Maarten

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.132
  • Land: nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #41 Gepost op: 28-12-2008 00:36 u »
Zo, het kerstdiner zit er weer op. Tussen de voorbereiding door heb ik mijn starter weer verder vergroot. Dat gaf meteen weer gelegenheid om het een en ander te testen.

Wat heb ik gedaan:
deze ochtend 3,5 liter moutextractoplossing met gistvoeding en fosforzuur aangemaakt. Deze gedurende 15 laten koken en vervolgens gegoten in een mandfles met een inhoud van 25 liter. De mandfles afgesloten met een volrubberen stop. Vervolgens langs natuurlijke weg laten afkoelen, eerst in de berging en daarna in de keuken om deze op omgevingstemperatuur te krijgen.

Experiment 1
Na afkoeling de stop losgemaakt boven een brandende gaspit (de grootste van ons gasfornuis). Dat ging zeer moeizaam door de onderdruk. Even lucht bij gelaten en meteen de stop er weer op. Dit nog een keer herhaald waarbij opviel dat er weer redelijk wat lucht werd ingezogen. Vervolgens de mandfles afgesloten met volrubberen stop met een gat met daarin een waterslot. Het waterslot gaf een lichte onderdruk aan in de fles maar er werden net geen luchtbellen door het waterslot getrokken.
Hierna de gistslurry van de tweede starter toegevoegd. De fles weer afgesloten met het waterslot. Deze reageerde niet.

Voor alle duidelijkheid het wort is dus niet belucht. Ik ben pas na het experiment begonnen met het beluchten met mijn beluchtingspomp en en rvs bruissteentje.

Experiment 2
De 5 liter fles van de tweede starter schoongemaakt met een warme Chemipro caustic oplossing. De oplossing 15 minuten in de fles laten staan. Daarna de oplossing weggespoeld en de fles 3x met koud water gespoeld zoals ik dat ook gedaan heb voor de tweede starter. De fles leeg afgesloten met een waterslot. Deze gaf een lichte overdruk aan. Er werden geen luchtbellen door het waterslot getrokken.

Met name experiment 1 bevestigt hetgeen ik hier al eerder stelde dat het aanzuigen van lucht gebeurt als je een goed beluchte starter hebt en daaraan gist toevoegt.
Om het beeld helemaal compleet te maken zou ik ook nog eens een starter horen aan te maken, deze beluchten en te wachten met het toevoegen van de gist. Als het waterslot gaat werken hebben te maken met een fysiek verschijnsel dat niet afhankelijk is van het zuurstofverbruik van de gist. Voorlopig heb ik echter geen starter meer te maken.

Jacques, ik ben blij dat je de moeite neemt om dit soort dingen (hoe marginaal relevant ook) tot de bodem uit te zoeken :hoera: :dansen:. Maar als je dat goed wilt doen, moet je goeie controles inbouwen. Ik kan uit je experimenten namelijk niet weten waar de onderdruk vandaan komt. dit kan met vloeistofverdamping, condensatie, etcetera te maken hebben. Als wetenschapsnerd :leren: :weetbeter: zal ik altijd eigenwijs zijn en kritiek leveren op de wijze waarop proeven worden uitgevoerd. Doe daarmee wat je wilt. Nogmaals, dit is opbouwende kritiek op je experiment, en dus inclusief een bijbehorend voorstel.

Jij zegt: het volume in de fles neemt af. Dat heb ik zelf ook gezien, nu je het zegt. Met name de laatste keer, toen ik veel meer gist heb toegevoegd.
Je hypothese is dat het afnemen van het volume door het gist komt. Of het theoretisch kan of niet is irrelevant. (Want de theorie is slechts theorie, en is gebaseerd op slecht te onderbouwen en subjectief waargenomen experimenten.)
Dus dat wil je aantonen, dus daar zal je verschil in je experiment moeten zitten. niet in andere dingen.
Neem 2 identieke flessen met identieke temperatuur en identieke luchttemperatuur (gewoon een paar uur of een dag bij kamertemperatuur laten staan, of wat je wilt, als het maar hetzelfde is)
Voeg daaraan identieke volumes van identieke oplossingen medium toe, ook van identieke temperatuur (bijvoorbeeld uit dezelfde fles medium, en goed mengen voor het toevoegen. Voeg nu aan fles A gist toe, en aan fles II geen gist (of beter nog, starterslurry met heel weinig, of doodgekookte gist, maar dan wel van dezelfde temperatuur).

Als je dan een verschil ziet, kun je dat aan de activiteit van het gist wijten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.456
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #42 Gepost op: 28-12-2008 23:36 u »
Maarten bedankt voor je opbouwende kritiek.

Jouw opzet is inderdaad wetenschappelijker veel verantwoordelijk dan wat ik gedaan heb.
Echter het was vanaf het begin niet helemaal de bedoeling experimenten uit te voeren.
Naar aanleiding van de discussie die hier gevoerd is over het inkrimpen van lucht heb ik gekeken of ik dit aan de hand van een paar simpele experimenten kon bevestigen of niet.

Om echt uitsluitsel over het verschijnsel is een uitgebreidere experiment noodzakelijk.

Mijn bedoeling van deze draad was aandacht te vragen voor het verschijnsel (en te peilen of anderen dit ook waarnemen). Als ik het goed begrijp heb je het verschijnsel ook waargenomen en leg je ook voorzichtig een link met de hoeveelheid gist.

Een experiment dat uitgevoerd zou kunnen worden is te werken met 3 flessen: 1 veel gist, 2 weinig gist, 3 geen gist. Op die manier krijg je inzicht of de hoeveelheid gist relevant is.

Offline Amberbock

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 185
  • Het moet vooruit gaan.
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #43 Gepost op: 29-12-2008 04:49 u »
Jaques,
Ik merk dit verschijnsel ook. Bij het brouwsel van deze week had ik ongeveer drie uur belucht vooraleer het waterslot op het gistvat te doen. Het waterslot stond daarna gedurende ongeveer een uur onder onderdruk.
Groet

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.456
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #44 Gepost op: 29-12-2008 10:17 u »
Hoi Amberbock,

In dit soort situaties merk ik het ook. Mijn ervaring is dat naar mate je meer actieve gist hebt toegevoegd je meer onderdruk krijgt.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.934
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #45 Gepost op: 29-12-2008 11:54 u »
Hier kun je natuurlijk ook een klein beetje aan rekenen:

In de fles met een kopruimte van 4 liter zit bij 20% zuurstof en een dichtheid van 1.3 gr/l ongeveer 250 mg O2.

In een volume van 1 liter wort / gist mengsel zal na flink schudden ongeveer 8 ppm = 8 mg O2 aanwezig zijn. Er is dus een flinke hoeveelheid O2 in de kopruimte aanwezig ten opzichte van wat er in de vloeistof opgelost is dus een redelijke drijvende kracht voor oplossen.

Ik had al eerder uitgerekend dat een blub (1 cm waterdruk)  in een fles van 4 liter ongeveer overeenkomt met 3.7 ml onttrokken / geproduceerd gas.

De drijvende kracht voor een blub is het drukverschil. Stel dat je 1 cm in je waterslot moet overwinnen dan is dat een druk van 100 Pa. Met de ideale gaswet Dp=Dn.R.T/V  kun je uitrekenen dat in een fles van 4 liter er dan 1.6*10-4 mol gas ontrokken moet worden ofwel ongeveer 3.7 ml per blub.

Deze 3.7 ml O2 komt overeen met 4.8 mg O2. Dus met pakweg twee blubs zou het zuurstof uit de vloeistof verdwenen kunnen zijn als de overdracht van O2 van de kopruimte naar de vloeistof niet snelheidsbeperkend is. Het onttrekken van deze paar mg O2 zal weinig effect effect hebben op de drijvende kracht voor oplossen van O2 in de vloeistof tenzij er CO2 wordt geproduceerd dat O2 verdrijft uit de kopruimte.

Om aan te geven hoe klein de drukverandering is als gevolg van onttrekken van een hoeveelheid gas ter grootte van één blubje: hetzelfde effect krijg je bij een temperatuurverandering van de kopruimte van 0.28 ºC.


Offline Maarten

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.132
  • Land: nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #46 Gepost op: 29-12-2008 14:59 u »
Je maakt denk ik een denkfout, William. Als je er van uitgaat dat de gaswisseling tussen kopruimte en vloeistof niet beperkend is, dan verdwijnt niet alleen de 8mg/L uit de oplossing, maar ook die 250 mg uit de kopruimte. das dus een stuk meer dan 2 blubjes.

Ook: de drijvende kracht achter gaswisseling is druk, niet beschikbare hoeveelheid. Gas wil graag de vloeistof in als er een drukverschil is. het gaat niet zo rap, maar het gebeurt wel. De vraag is of dit rap genoeg gebeurt om deze 'blubjes' te veroorzaken.

4L*20% = 0.8 L zuurstof. Stel daar wordt de helft van gebruikt, dus 400 mL verdwijnt.
Dat is volgens jouw berekening ongeveer 100 blubjes.

Qua temperatuur: stel het verschil is 10 graden.

Temperatuurverschil/absolute temperatuur= 10K / 293K= 3.4%. (zie de algemene gaswet)
3.4% van de 4L = 0.14L of 140 mL
Dat is volgens jouw berekening ongeveer 38 blubjes.

Dus qua potentie heeft zuurstof toch wat.

Natuurlijk zijn er zat tegenargumenten: ook aeroob produceert gist CO2, en dat gaat vloeistof in. Daardoor neemt de diffusie van CO2 de kopruimte in ook toe, hierdoor gebeuren twee dingen. Ten eerste vult het de ruimte van de zuurstof op, en ten tweede kan zich een filmpje CO2 op de vloeistof vormen, waardoor zuurstof lastiger de vloeistof in kan.
Ook vind ik de snelheid waarmee het gebeurt niet kloppen. Diffusie van zuurstof een vloeistof in gaat niet zo hard.

Tot zover de theorie (tenzij er meer mensen willen discussiëren  :dansen: :elifant: :hoera:). Alleen de praktijk kan uitwijzen welke argumenten het sterkst zijn. Dus is het wachten op iemand die twee dezelfde flessen met waterslot, afgedankte/starterwort, gist en een dagje tijd heeft.

Offline Maarten

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.132
  • Land: nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #47 Gepost op: 29-12-2008 15:02 u »
Het is misschien ook leuk om te kijken hoe snel anaerobe vloeistof lucht kan ontdoen van zuurstof. Hiervoor heb je wel een zuurstofmeter voor gas nodig en 1 voor vloeistof. Dus een beetje complex, maar wel spannend! :D

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.934
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #48 Gepost op: 29-12-2008 15:31 u »
Je maakt denk ik een denkfout, William. Als je er vanuitgaat dat de gaswisseling tussen kopruimte en vloeistof niet beperkend is, dan verdwijnt niet alleen de 8mg/L uit de oplossing, maar ook die 250mg uit de kopruimte. das dus een stuk meer dan 2 blubjes.

Geen denkfout maar een ander uitgangspunt. Als er veel meer blubs dan twee zijn gemeten dan is dit een indicatie dat er redelijk snel zuurstof uit de kopruimte richting vloeistof gaat. Het aantal "negatieve" blubs zou een indicatie geven van de hoeveelheid gas die je in de kopruimte kwijtraakt voordat er veel koolzuur wordt geproduceerd.

Inderdaad is de drijvende kracht achter uitwisseling geen hoeveelheid maar partieel drukverschil. Blijft wel dat er flink wat zuurstof is in de kopruimte om consumptie in de vloeistof op te vangen.

Wat betreft de temperatuur: voor een blub is er 3.7 ml krimp / expansie nodig en dat in een kopruimte van 4000 ml -> dit is ongeveer 0.1%. De gaswet zegt dan 0.1%*298 = 0.30 K.

Diffusie kan best wel hard gaan op het moment dat je gasproductie hebt en gistcellen door de vloeistof bewegen. Ze zoeken als het ware het concentratieverschil op.

Theorie is leuk maar nu inderdaad de praktijk. Hoeveel "negatieve"blubs heb je ongeveer gemeten Jacques (bij welke verschil in waterhoogte is waterslot).

Meting van zuurstof in vloeistof tijdens start vergisting zal wat gevoeliger zijn dan het meten van zuurstof in de kopruimte (grotere procentuele verandering) maar het beste zou zijn om beide te meten. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.456
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Aanzuigen lucht begin gisting
« Reactie #49 Gepost op: 29-12-2008 15:53 u »
Hoeveel "negatieve"blubs heb je ongeveer gemeten Jacques (bij welke verschil in waterhoogte is waterslot).

Het aantal "negatieve" blubs heb ik niet gemeten. Wel heb ik dit fimpje.


Zoals ik in het eerste bericht schreef duurde het aanzuigen zeker 5 minuten en stopte het aanzuigen nadat ik de magneetroerder aan zette.

Tags: experiment