Onvolledige recepten op internet

Oscar · 10-12-2008 00:44 u

Zo,

Even een "schop" naar de richting van de gilden en website bouwers (Vat het niet te persoonlijk op

).

Wat ik heb gemerkt en wat ik eigenlijk ronduit slecht vind is de vele onvolledige recepten op internet. Vandaag het ik even steekproefgewijs een check gedaan en alleen de website van het MTG valt geheel mijn betoog en is er een waar, op het gebeid van recepten, alle andere gilden en website bouwers een voorbeeld aan kunnen nemen.

Wat is nu mijn punt: op alle recepten die ik tegen kom mis ik in ieder geval het brouwzaalrendement dat bij dat recept hoort. Zonder vermelding van dit getal kan een beginnende brouwer zo'n recept niet fatsoenlijk nabrouwen. Veel beginnende brouwers zoeken op internet een recept, printen dat uit en brouwen dat 1 op 1 na... in een voorbeeld binnen mijn gilde kwam iemand met een pils aanzetten met een begin SG van 1023. Dit recept het hij van internet gehaald. Schijnbaar was het recept van een Installatie met +80% rendement en had hijzelf maar 60-65% rendement. Het stond er jammer genoeg niet bij

.

Nu wist de brouwer in dit voorbeeld ook niets af van de term brouwzaal rendement, maar had het erbij gestaan, dan had hij het op kunnen zoeken of na kunnen vragen bij mede gildeleden... een trigger die een beginnend brouwer tot nadenken zet...

En daar wil ik voor pleiten Plaats een recept volledig op Internet! Naar mijn idee behoord bij een recept het volgende te staan :

* begin SG
* Volume
* Moutstort in percentages & grammen
* Hopsoorten inclusief alfazuur, en meekook tijden
* Soort gist en de temperatuur waarbij het bier vergist is (Staat er in bijna 100% van de gevallen niet bij)

De uitdraai van de diverse software pakketten zijn gelukkig wel volledig, maar toch worden er hier op het forum ook nog recepten onvolledig gepost. Naar mijn idee hebben deze recepten dan toch een stuk minder waarde..

Een grote vereniging als de Roerstok plaatst iedere maand een recept in hun clubblad... maar nooit is dit recept volledig. De brouwers binnen deze vereniging weten toch wel wat brouwzaalrendement is

Een gilde als 't wort wat heeft op hun website volgens mij de grootste recepten database...maar geen van deze recepten zijn volledig... Die werken toch ook wel met brouwzaajrendement...

En dus hebben deze bronnen naar mijn idee toch een stuk minder waarde dan dat ze zouden kunnen hebben...

We willen als gilde/vereniging/hobbybrouwers toch geen onjuiste/onvolledige informatie naar buiten toe dragen.. Laten we nu eens serieus naar dit soort zaken kijken en een beginnende brouwer met onze recepten volledig van alle info voorzien... en de hobby serieus en volledig uitdragen.

Laat dat een streven voor 2009 zijn!

Hopmans · 10-12-2008 07:22 u

CiteerDe brouwers binnen deze vereniging weten toch wel wat brouwzaalrendement is?

Europees of Amerikaans?

Mij maakt het niet zoveel uit, omdat ik toch mijn eigen brouwzaalrendement er aan hang.
Ik zal nooit een recept 1 op 1 na gaan brouwen.
Die gaat eerst door de mangel.

Edgar · 10-12-2008 07:49 u

Wat een onzin. Liters plus sg plus stort impliceren al een rendement. Dit zijn gewoon onvermijdelijke lessen voor beginnende brouwers.

Jacques · 10-12-2008 08:31 u

Zoals Edgar al aangeeft is het vermelden van het rendement niet nodig om een recept na te kunnen bouwen. Voor iedereen is het rendement anders. Veel hobbybrouwers weten dat per kg moutsort zij een bepaalde waarde aan SG krijgen. Ze weten dus op welk eind SG uit zullen komen met hun brouwwijze (lees rendement).

Nogmaals een doel SG is niet noodzakelijk om te weten. Wel hoeveel mout je moet afwegen. Hieruit volgt dan weer automatisch de verhoudingen (lees percentages) van de verschillende moutsoorten.
Je kunt op meerdere manieren omgaan met recepten. Iedereen heeft zijn eigen wijze (of eigenwijzigheid).

MO · 10-12-2008 08:34 u

Wat een goed idee. Laten we hier afspreken hoe anderen hun website samenstellen. Geniaal! (niet dus).

@ · 10-12-2008 09:05 u

Jeetje. Wat een belerende toon zeg.
En waarom eigenlijk?

Ik vind het klinkklare onzin. Een beginnend brouwer heeft m.i. niks aan de vermelding van het rendement. De meeste weten niet eens wat ze er mee zouden moeten.
(Misschien geldt dat ook wel voor de gevorderde brouwer) En de meeste beginnen met brouwen voordat ze zich aansluiten bij een club of gilde denk ik, en kunnen dus niet even bij een collega brouwer informatie halen. Dat doen ze via forums als deze.

Voor mijzelf geldt in elk geval dat ik me in de meeste gevallen niks aantrek van het rendement dat door een programma of recept wordt voorgeschreven.
Ik ga voor een eind SG, en dat kan ik op verschillende manieren bereiken. Het weten wat mijn brouwzaalrendement is helpt me daar niks bij. Maar misschien doe ik het niet goed en moet je me eens uitleggen hoe dit mij en andere brouwers zou kunnen helpen bij het bereiken van een lekker eindresultaat.

Adrie · 10-12-2008 09:20 u

Daarbij is het beter om eerst eens aandacht te besteden aan de kwaliteit van de recepten. Soms zie je recepten waar de honden geen brood van lusten. Hoe moet een beginner die recepten op waarde schatten?

Oscar · 10-12-2008 10:41 u

Citaat van: MO op 10-12-2008  08:34 uLaten we hier afspreken hoe anderen hun website samenstellen.

Dat is dus niet de strekking van het verhaal... wel goed lezen..

het gaat puur on de recepten en de informatie daarvan.

Citaat van: Adrie op 10-12-2008  09:20 uDaarbij is het beter om eerst eens aandacht te besteden aan de kwaliteit van de recepten. Soms zie je recepten waar de honden geen brood van lusten. Hoe moet een beginner die recepten op waarde schatten?

Ook dat natuurlijk! Nu kijk ik zelden naar dergelijke recepten, maar er zullen ongetwijfeld slechte tussen staan...

Oscar · 10-12-2008 10:58 u

Citaat van: Adrie op 10-12-2008  09:20 uHoe moet een beginner die recepten op waarde schatten?

Een beginner zal natuurlijk vrijwel geen recept op waarde kunnen inschatten. Zijn ervaring zal het leren...

RobinB · 10-12-2008 11:11 u

Rendement, grammen mout en volume van het bier zijn allemaal niet nodig als je maar een doel SG hebt en percentages van je mouten!

Zo kan je simplistisch en modulair werken op de meest-brouwer onafhankelijke manier

Citaat van: Jacques op 10-12-2008  08:31 uNogmaals een doel SG is niet noodzakelijk om te weten. Wel hoeveel mout je moet afwegen. Hieruit volgt dan weer automatisch de verhoudingen (lees percentages) van de verschillende moutsoorten.

De verhoudingen wel, maar wil je dan niet ook het doelvolume weten? En om dan een gelijkend bier te krijgen heb je toch óf een rendement van de recept-poster óf een doel SG nodig (aangezien je te behalen eigen begin SG overeen moet komen met die van het bier van het recept).

Dus als je het zo simpel mogelijk wil = grootste kans op volledigheid: percentages en doel SG

Oscar · 10-12-2008 11:20 u

Citaat van: Edgar op 10-12-2008  07:49 uLiters plus sg plus stort impliceren al een rendement. Dit zijn gewoon onvermijdelijke lessen voor beginnende brouwers.

Klopt...maar als het erbij staat is het toch makkelijker omrekenen denk ik, dan kun je het recept invoeren en hoef je slechts je rendement aan te passen om het recept naar je eigen brouwinstallatie om te rekenen. Dat een beginnende brouwer wat van Rendement moet weten ben ik mee eens, maar er zijn er erg veel die dat niet weten..Ik heb ook jarenlang zonder deze kennis op goed geluk bieren gebrouwen.

Citaat van: RobinB op 10-12-2008  11:11 uRendement, grammen mout en volume van het bier zijn allemaal niet nodig als je maar een doelSG hebt en percentage's van je mouten!

Dat klopt..maar ook die worden vaak niet vermeld...kun je uitrekenen natuurlijk...Maar beginners doen dat niet altijd....en wat dat betreft kun je beter te duidelijk zijn, dan niet duidelijk genoeg naar mijn idee....

RobinB · 10-12-2008 11:26 u

Citaat van: Oscar op 10-12-2008  11:20 uDat klopt..maar ook die worden vaak niet vermeld...kun je uitrekenen natuurlijk...Maar beginners doen dat niet altijd....en wat dat betreft kun je beter te duidelijk zijn, dan niet duidelijk genoeg naar mijn idee....

Klopt helemaal, vandaar ook mijn laatste zin:
"Dus als je het zo simpel mogelijk wil = grootste kans op volledigheid: percentages en doelSG"

De rest (grammen, volumes en rendementen) is niet inter-brouwer/installatie-onafhankelijk en leidt dus tot een grotere kans op fouten!

Jacques · 10-12-2008 20:09 u

Citaat van: RobinB op 10-12-2008  11:11 uDe verhoudingen wel, maar wil je dan niet ook het doelvolume weten? En om dan een gelijkend bier te krijgen heb je toch óf een rendement van de recept-poster óf een doel SG nodig (aangezien je te behalen eigen begin SG overeen moet komen met die van het bier van het recept).

Uiteraard moet je het doelvolume weten. Maar het maakt niet zo veel uit of je nu op 1044 of 1046 uitkomt. Dat zelfde geldt voor 1077 of 1082. Het karakter van het bier verandert daardoor niet.

Daarom vind ik dat je niet precies op het doel SG hoeft uit te komen. Andere factoren bij het brouwen maken dat je toch nooit exact een kloon brouwt van een bier van een ander. Een recept geen garantie dat je qua smaak een bier ook daadwerkelijk imiteert hoe goed je ook probeert je aan een recept te houden. Er zijn altijd verschillen simpelweg omdat we allemaal verschillende installaties, brouwwater, vergistingstemperaturen enz. hebben.

Als je een recept echt compleet wilt hebben moet er ongeveer 2 A4tjes aan informatie worden verstrekt. Maar wat heb je er aan? De apparatuur en omstandigheden van een ander heb je niet thuis.
Net zo min als het brouwzaalrendement van een ander...

Oscar · 10-12-2008 20:34 u

Citaat van: Jacques op 10-12-2008  20:09 uAls je een recept echt compleet wilt hebben moet er ongeveer 2 A4tjes aan informatie worden verstrekt. Maar wat heb je er aan? De apparatuur en omstandigheden van een ander heb je niet thuis.
Net zo min als het brouwzaalrendement van een ander...

Dus een recept hoeft niet meer te bevatten dan

* Verhoudingen moutstort in %
* Aandeel bitterheid per hopsoort
* Gebruikte gist
* Begin SG
* Vergistingstemperatuur

Meer heb je dan feitelijk niet nodig alle andere parameters zijn brouwinstallatie afhankelijk. Het vermelden van massa's is dan niet relevant want dat verschilt per installatie (rendement).

EBC · 10-12-2008 20:39 u

Een probleem met rendement is dat velen het zien als de verhouding tussen 'wat er in is gegaan' en wat er 'in het gistvat zit'.

En dat is dus maar helemaal de vraag. 'Wat er in is gegaan' is ok, maar dan... tot waar reken je het rendement? Ik weet dat Promash het rekent tot aan 'liters in kookketel op moment brander uit bij 100 ºC'.

Nou ja, voor mij is een recept volledig als ik weet:
- aantal beoogde liters in gistvat
- volledige stort, met per mout de naam inclusief mouterij en EBC waarde
- maischschema
- hopsoorten met alfazuur, leeftijd, vorm, 'kooktijd'
- gistsoort en vergistingstemperatuurverloop
- overige toevoegingen
- behaald begin SG en liters in gistvat bij gistingstemperatuur
- behaald eind SG
- overige wetenswaardigheden

En volgens mij wil ik niet meer weten en heeft Oscar gelijk dat er veel rommel in omloop is. Aan de andere kant ben ik helemaal niet zo geïnteresseerd in recepten van anderen. Maar wel in die van mijzelf, om later te kunnen evalueren en aanpassen.

Kortom, het noteren van een compleet recept doe ik niet voor anderen, maar voor mijzelf.

Hopmans · 10-12-2008 20:47 u

Soms als ik een kloontje in mijn hoofd heb, dan wil ik wel eens kijken wat anderen op het internet er van denken.
Het kan dan wel eens zijn dat ik dan een moutje erbij doe, maar wel weer door een proggie.

Citeerinclusief mouterij

Mmm, dat is al weer voor gevorderden.
Waar haalt vd Kooy zijn mout vandaan?

Je doelt zeker op Duitse mout ivm een eiwitrust?

Oscar · 10-12-2008 20:59 u

Citaat van: EBC op 10-12-2008  20:39 uAan de andere kant ben ik helemaal niet zo geïnteresseerd in recepten van anderen.

Geinteresseert wel, maar ik zal ze nooit 1 op 1 nabrouwen, maar beginnende brouwers dus wel want die kunnen nog geen recepten ontwikkelen. Ik probeer ze het dit jaar wel ietsje te leren (cursus) maar je kunt de beginners (en luie brouwers die niet willen nadenken over hun recept, ja die bestaan) toch geen "rotzooi" voorschotelen als vereniging zijnde, voor die doelgroep heb je toch de recepten op je website...

Edgar · 10-12-2008 21:38 u

Citaat van: EBC op 10-12-2008  20:39 uEen probleem met rendement is dat velen het zien als de verhouding tussen 'wat er in is gegaan' en wat er 'in het gistvat zit'.

En dat is dus maar helemaal de vraag. 'Wat er in is gegaan' is ok, maar dan... tot waar reken je het rendement? Ik weet dat Promash het rekent tot aan 'liters in kookketel op moment brander uit bij 100 ºC'.

In de sessies rekent Promash ook tot in het gistvat.

Citaat van: Oscar op 10-12-2008  11:20 uKlopt...maar als het erbij staat is het toch makkelijker omrekenen denk ik, dan kun je het recept invoeren en hoef je slechts je rendement aan te passen om het recept naar je eigen brouwinstallatie om te rekenen.

Daar zit een denkfoutje, denk ik, namelijk dat die beginnende brouwer toch niet veel weet heeft van z'n rendement. Het zal nog te laag zijn of teveel variëren en het 'rendement van het recept' doet er dus niet veel toe. Gewoon brouwen en leren om de boel een beetje in de gaten te houden tijdens het filteren, koken en hopstorten, en al dan niet corrigeren. Allemaal leuke brouwpraktijk.

EBC · 10-12-2008 22:33 u

Citaat van: Edgar op 10-12-2008  21:38 uIn de sessies rekent Promash ook tot in het gistvat. ...

Nee, Promash berekent het rendement tot het veld 'After Boil' in het 'Water Needed' Scherm. Indien je in ProMash de 'Actual Mash System Efficiency' uit het 'Efficiency Calculator' scherm berekent en invult als 'Efficiency' in een recept, zullen de velden 'After Boil' en 'Batch Size' gelijk zijn. 'Batch Size' in ProMash is dus NIET gelijk aan 'in het gistvat' (To Fermenter After Cooling (4%)).

En dat is ook logisch, want na het koken beginnen allerlei brouwerij-afhankelijke verliezen een ferme rol te spelen. De brouwzaal komt dan echt in het spel. We verliezen vanaf nu immers pure wort.

Piet_v · 10-12-2008 22:44 u

Citaat van: Oscar op 10-12-2008  20:34 uDus een recept hoeft niet meer te bevatten dan

* Verhoudingen moutstort in %
* Aandeel bitterheid per hopsoort
* Gebruikte gist
* Begin SG
* Vergistingstemperatuur

Heel juist, is genoeg.
Maar in feite moet de 'verhouding mout in %' vervangen worden door '% extract naar moutsoort'.

Oscar · 10-12-2008 22:46 u

Citaat van: Piet_v op 10-12-2008  22:44 ude 'verhouding mout in %' vervangen worden door '% extract naar moutsoort'.

Daar kun je toch geen recept mee maken, wat een onzin..

leg uit ! (Die getallen staan al in het brouwprogramma)

Piet_v · 10-12-2008 23:07 u

Citaat van: Oscar op 10-12-2008  22:46 u Daar kun je toch geen recept mee maken...wat een onzin.. leg uit ! (die getallen staan al in het brouwprogramma)

Zoals Thibolleke nog zal ervaren gaat de examenvraag als volgt:

Gegeven:
Te brouwen: x (H)L á 12° Pl
80 % extract moet komen uit pilsmout met 80% ds - 4%vocht
10 % extract ..................... tarwe 75% ds - 4,5 % vocht
.
enz
.
Rendement: 95 %

Gevraagd: Bereken de storting

---

Met andere woorden brouwers rekenen in % extract; zo kunnen z oa. receptuur aanpassen aan veranderingen in grondstoffen.
Immers ook mout is veranderlijk naar batch, seizoen, varieteit, mouter ...
Zo kunnen ze ook eenzelfde bier (proberen) brouwen in verschillende plants.

Waarom zouden wij dan zo niet mogen redeneren

EBC · 10-12-2008 23:42 u

Ja Piet,

Je hebt gelijk... die commerciëlen toch...

Maar wel graag ook het bereikte Begin SG en Eind SG erbij. Zo krijg je meer idee over het gewraakte rendement en de vergisting.

Daarnaast hanteren mouterijen/leveranciers een commerciële naam voor een mout. Alleen als je weet van welke mouterij/leverancier een mout komt, kan je iets met die benaming.

Piet_v · 10-12-2008 23:55 u

Ik weet ook wel dat voor onze brouwlengtes van pakweg 25 to 200 L kleine variaties in moutspecificaties niet belangrijk zijn. Maar wel typisch zijn precies onze verschillende efficienties.

Neem nu een theoretisch recept: 90 % mout en 10 % suiker.

En bedenk eens welk verschillend samenstelling suikerprofiel in het wort dit gaat geven bij efficientie 70 vs 85.

Niet zo indien uitgedrukt in % extract.

Hopmans · 11-12-2008 07:10 u

Met andere woorden brouwers rekenen in % extract;

Ik niet: Ik reken in mout.
Dat heeft denk ik toch te maken met de amateurbrouw cultuur.
Ik weet wel dat een pilsmout 80% opbrengst heeft en een pot.SG van 1037, maar ik denk er niet in.

EBC · 11-12-2008 08:43 u

Ja Hoppie, en rekenen met extract heeft de vervelende bijwerking, dat het niet uitmaakt waar dat extract vandaan komt.
Wij denken in mout en gebruiken mout.
Commercielen denken in extract en gebruiken alles wat extract oplevert. En dat is duidelijk merkbaar tegenwoordig...

Hopmans · 11-12-2008 09:51 u

Inderdaad.
Je kan de krediet-crisis zelfs proeven in je bier.
We zijn gezegend dat we kunnen brouwen.

RobinB · 11-12-2008 12:14 u

Citaat van: Jacques op 10-12-2008  20:09 uUiteraard moet je het doelvolume weten.

Niet dus, je moet je eigen doelvolume weten die van de ander is voor jouw niet van belang. Ik kan bijvoorbeel geen brouwsel maken van 100l

CiteerMaar het maakt niet zo veel uit of je nu op 1044 of 1046 uitkomt. Dat zelfde geldt voor 1077 of 1082. Het karakter van het bier verandert daardoor niet.
Daarom vind ik dat je niet precies op het doel SG hoeft uit te komen.

Klopt, en daarom spreek ik van een doelSG en geen vast begin SG.
het doelSG gebruik je als leidraad voor je brouwsel, om dus in dezelfde orde van grootte uit te komen. Dat je er uiteindelijk een paar puntjes naast zit is mijns inziens geen probleem!

Jacques · 11-12-2008 12:23 u

Citaat van: RobinB op 11-12-2008  12:14 uNiet dus, je moet je eigen doelvolume weten die van de ander is voor jouw niet van belang. Ik kan bijvoorbeeld geen brouwsel maken van 100l

Maar je moet wel weten hoeveel liter wort gebrouwen is om dat te relateren aan de hoeveelheid gebruikte mout. Aan de hand van deze gegevens blijkt wat het brouwzaalrendement is en hoeft degene die het recept aanlevert daar geen inzicht in te geven. Je kunt het gewoon uitrekenen.

Alleen als het doel SG en de percentages zijn opgegeven hoef je de hoeveelheid wort dat gebrouwen is niet te weten.
In de meeste recepten zijn die gegevens niet vermeld. Maar die discussie hebben we al uitvoerig gevoerd.

RobinB · 11-12-2008 12:28 u

Citaat van: Jacques op 11-12-2008  12:23 uMaar die discussie hebben we al uitvoerig gevoerd.

Klopt, zand erover! We praten toch alleen maar langs elkaar heen...

Oscar · 11-12-2008 14:18 u

Citaat van: Jacques op 11-12-2008  12:23 uAan de hand van deze gegevens blijkt wat het brouwzaalrendement is en hoeft de degenen die het recept aanleverd daar geen inzicht in te geven. Je kunt het gewoon uitrekenen.

Dus het vermelden van het Brouwzaal rendement is wel degelijk zinnig! Dan hoef je het volume niet te vermelden en kan de gebruiker van het recept zelf zijn moutstorting aan de hand van software bepalen.... :P :P

Jacques · 11-12-2008 14:27 u

Citaat van: Oscar op 11-12-2008  14:18 uDus het vermelden van het Brouwzaal rendement is wel degelijk zinnig! Dan hoef je het volume niet te vermelden en kan de gebruiker van het recept zelf zijn moutstorting aan de hand van software bepalen.... :P :P

Zucht. In veel recepten staat geen brouwzaalrendement en ook worden de percentages niet vermeld. Je moet dan wel weten hoeveel liter gebrouwen is maar is het brouwzaalrendement niet relevant omdat je die kunt uitrekenen.

PS
Het is aanlevert met een t en niet met een d.
Overigens zit in die zin wel twee andere taalkundige fouten. Het woord de staat teveel en degene moet zonder n.
Pas ik zo aan.

Oscar · 11-12-2008 15:46 u

Citaat van: Jacques op 11-12-2008  14:27 uZucht.

Soms word je inderdaad moe van al die discussies...

Maarten · 11-12-2008 16:38 u

Citaat van: Jacques op 11-12-2008  14:27 u... is het brouwzaalrendement niet relevant omdat je die kunt uitrekenen.

Inderdaad. Als je in een recept het volume, grammen per mout en begin SG hebt, kun je toch alles uitrekenen wat je wilt? Als jij rendement wilt weten, reken je dat uit.
Je kan ook recepten opgeven met procenten of met rendement ipv volume en SG, maar een beginnende brouwer heeft geen sjoege van rendement.
Hij kan wel mikken op een begin SG.
Ook kan elke nederlander die naar school is geweest grammen mout omrekenen naar percentage(en andersom) en verschalen, dus dat is ook een loze discussie. Alleen met suiker is wat aan de hand als je het rendement niet weet, maar dat is geneuzel in de marge, en voor een beginnende brouwer niet relevant.

Hopmans · 11-12-2008 17:00 u

Eigenlijk is dit een kolder-discussie.
Het hangt er maar net vanaf wat er ontbreekt in een recept om te bepalen wat je nodig hebt.

EBC · 11-12-2008 17:22 u

Jongens... ik kolder nog even door hoor...

Schrijf voor een recept nou gewoon alles op wat je weet van het bier. Dan ben je altijd volledig

.

Het rendement is per bier anders en kan alleen achteraf berekend worden. Het geeft bovendien geen inzicht in de verliezen na het koken. Nu zijn voor ons kleine brouwers die verliezen normaal gezien niet zo groot. Naast het rendement heb je dan toch ook altijd een eindvolume nodig.

Oscar · 11-12-2008 19:02 u

Citaat van: Maarten op 11-12-2008  16:38 uAls jij rendement wilt weten, reken je dat uit.

Maar dat wil je juist niet uitrekenen!

RobinB · 11-12-2008 19:47 u

Citaat van: Maarten op 11-12-2008  16:38 uOok kan elke nederlander die naar school is geweest grammen mout omrekenen naar percentage(en andersom) en verschalen, dus dat is ook een loze discussie.

Natuurlijk kan je hoeveelheden omrekenen naar percentages, je kan bijna alles in elkaar omrekenen, maar daar gaat het niet om.

Waar het om gaat is: wat is het minimum dat je nodig hebt om een recept enigszins compleet en dus betrouwbaar te reproduceren?
Voor het moutgedeelte zijn dat maar 2 variabelen:
- percentages stort
- doelSG

Dit is het simpelst en het simpelst leidt tot de minste fouten en hierdoor tot minder incomplete recepten.

je kan er ook komen met:
- mouten in grammen
- hoeveelheid bier
- doelSG of rendement

Dit zijn 3 punten in je recept die je dan nodig hebt. Mag van mij ook, het maakt me allemaal niks meer uit, maar zolang 2 < 3 is, is dit niet de simpelste weergave én daardoor dus gevoeliger voor incompleetheid.
Dát is en was het enige wat ik wil(de) zeggen. Alle andere combinaties zijn óf dubbelop óf incompleet.

Dat niet alle huidige recepten in het % + SG format zijn weergegeven, staat hier verder los van.

Jacques · 11-12-2008 20:40 u

Het wil kennelijk nog steeds niet landen dat je gewichten afweegt en geen percentages. Bij percentages moet je altijd gaan omrekenen naar gewichten, daar is geen ontkomen aan. Zo simpel zijn percentages dus niet...

Drents Hopbier · 11-12-2008 20:42 u

Citaat van: Oscar op 10-12-2008  00:44 uEven een "schop" naar de richting van de gilden en website bouwers (Vat het niet te persoonlijk op ).

Mijn idee over recepten staat op http://home.online.nl/jnaikema/recepten%20pagina.htm met links naar receptenpagina's

En van website bouwen heb ik (veel) minder verstand dan van brouwen en eigenlijk doet mij dat niets.

Hopbier

EBC · 11-12-2008 20:44 u

Nee Robin,

Als je alleen mouten in grammen hebt, dan heb je vanzelf ook de percentages.
Samen met het DoelSG, krijg je dan vanzelf al het aantal liters.

Dus mouten in grammen levert meer info dan alleen mouten in percentages.

RobinB · 11-12-2008 21:08 u

Citaat van: EBC op 11-12-2008  20:44 uAls je alleen mouten in grammen hebt, dan heb je vanzelf ook de percentages.

Das ook weer waar, maar dan dus wel het doelSG (wat Jacques eerder niet nodig vond). En een extra rekenstap die Jacques niet wil. Wat ik op zich niet begrijp, want je zal sowieso aan het rekenen moeten?

Citaat van: Jacques op 11-12-2008  20:40 uBij percentages moet je altijd gaan omrekenen naar gewichten, daar is geen ontkomen aan.

Jouw gewichten zijn voor mij niet bruikbaar, behalve om er percentages mee te berekenen. Ook al geef je jouw gewichten, ik zal toch andere moeten gebruiken ook daar is geen ontkomen aan. Als je het dan niet nodig vind om er een doelSG bij te zetten (want dat volgt uit je gewichten volume en rendement) heb je die andere 2 wel nodig.

Gewichten en doelSG, mag van mij ook! Reken ik wel om

Jacques · 11-12-2008 21:21 u

Volgens mij gaan we nu consensus bereiken! We moeten altijd rekenen, of dat willen of niet.

Gelukkig bestaat er brouwsoftware. Deze hoort in mijn optiek zo flexibel mogelijk zijn. Zowel degenen die met procenten willen werken als degenen die met gewichten willen werken horen bediend te worden. Waar je de voorkeur aan geeft is een kwestie van persoonlijke smaak en ervaring.
Beginners zullen denk ik het makkelijker vinden om te werken met gewichten omdat ze nog geen enkel idee hebben van hun brouwzaalrendement. Die zullen ze proefondervindelijk moeten gaan vaststellen. Als ze iets meer ervaring hebben gaat hun 1,5% chocolade mout ook wat meer zeggen. Daarom verdient het de voorkeur dat bij recepten zowel de gewichten als percentages als bereikt SG en hoeveelheid verkregen wort wordt vermeld. Op die manier kan iedereen doen met een recept wat hij wilt. En wat blijkt dan... De meeste recepten zijn toch behoorlijk compleet.

Oscar · 12-12-2008 00:42 u

Citaat van: Jacques op 11-12-2008  21:21 uDaarom verdient het de voorkeur dat bij recepten zowel de gewichten als percentages als bereikt SG en hoeveelheid verkregen wort wordt vermeld.

Kleine moeite om ff het Rendement erbij te vermelden, hoef je dat ook niet meer te berekenen...

Citaat van: Jacques op 11-12-2008  21:21 uEn wat blijkt dan... De meeste recepten zijn toch behoorlijk compleet.

Dus niet! Percentages worden niet vermeld en voor de beoordeling zegt dat toch veel meer (80% pilsmout zegt meer dan 5134 gram pilsmout naar mijn idee)
En rendement staat in zeker 80-90 % niet vermeld (m.u.v. de MTG site dus 100%).

Herman · 12-12-2008 06:40 u

Een onvolledig recept triggert de geïnteresseerde om zich te verdiepen in de materie en bijv. hier op het forum vragen te stellen.

Als ik een interessant recept vind, reken ik dit altijd na. Je ziet dan direct wat de % zijn en van welk rendement wordt uitgegaan.

De problematiek van Oscar snap ik wel, vanwege de premisse dat je in BrouwVisie eerst je rendement moet instellen. Het is echter niet nodig, daarmee is deze discussie ook gedoemd geen resultaten op te leveren, behalve wellicht iets van een consensus hier op het forum.

Hopmans · 12-12-2008 07:04 u

CiteerDe problematiek van Oscar snap ik wel, vanwege de premisse dat je in BrouwVisie eerst je rendement moet instellen.

Maar die moet je sowieso wel instellen.
Je gaat natuurlijk met je eigen rendement aan de gang, en niet met die van iemand anders.

Edgar · 12-12-2008 08:18 u

Voor mij is t eerder een praktijkvoorbeeld dat het tegendeel bewijst..

Hopmans · 12-12-2008 08:42 u

Wat een idioterie dat in Beer-XML het OG geen verplicht veld is! Dit is een elementair onderdeel!
Ook werkt men totaal niet met pot.SG's, terwijl de bedenkers van Beer XML
zelf in hun programma's daar wel mee werken. Belachelijk!

SGbereikt-1000
R = 100 * ----------------------
SGmaximaal-1000

Daar kwam ik gisteravond laat pas achter.
Gelukkig ben ik aan "XML-in" nog niet begonnen, dus ik heb nog tijd om er over na te denken.

Dat Beer XML hapert aan alle kanten.
Eén grote gatenkaas terwijl BrewIT dit als datamodel hanteerd?
Dat kan nog wel eens lachen worden met recepten-uitwisseling.
Er zijn maar weinig veldjes verplicht in Beer XML.

Beer XML is duidelijk nog niet 100%, en het forum ligt daar ook op zijn gat.
Een beetje raar dus dat men blindelings een compleet programma op deze leest gaat inrichten.
Beer-XML is zeker niet heilig. Daar ben ik dus achter gekomen door er mee te werken.

Gelukkig heb ik deze formule van het Bergsche nog achter de hand voor als het OG niet is opgegeven in een externe XML.

Sgpunten * Wort volume (ltr)
Gewicht (kg) = -------------------------------------------------
% Extract mout * % Installatie rendement * 386.5

RobinB · 12-12-2008 08:55 u

Citaat van: Herman op 12-12-2008  06:40 uEen onvolledig recept triggert de geïnteresseerde om zich te verdiepen in de materie en bijv. hier op het forum vragen te stellen.

Hier ben ik het ook wel mee eens, maar vannacht bedacht ik me nog een pluspunt van percentages tov grammen:
Een echte beginner zal gauw geneigd zijn een recept in grammen zo over te nemen met een fout resultaat als gevolg.

Bij een recept in percentages wordt ook de beginner gedwongen om te rekenen!
Dit had hij natuurlijk ook moeten doen met grammen, maar grammen geeft veel meer de schijn dat je het zo kan overnemen.

Iedereen zal een recept toch moeten omrekenen naar zijn volume, zijn rendement (of eerst uitgaan van 75%), zijn verliezen, etcetera...

Jacques · 12-12-2008 09:29 u

Citaat van: Hopmans op 12-12-2008  07:04 uJe gaat natuurlijk met je eigen rendement aan de gang, en niet met die van iemand anders.

Precies! Je moet eerst weten wat jouw rendement is om er mee te kunnen rekenen.
Iemand die net begint of met een ander installatie gaat brouwen weet dat absoluut niet. Daarom is het allesbehalve handig om het rendement verplicht te moeten invullen in brouwsoftware. Dat kunnen alleen ervaren brouwers doen en dan nog heb je afwijkingen.

De-Geert · 12-12-2008 09:31 u

Daar ontkomt je toch niet aan? Je gebruikt een programma toch om een en ander door te rekenen.
Wat wil je berekenen als je geen rendement wilt invullen?

Oscar · 12-12-2008 10:05 u

Citaat van: De-Geert op 12-12-2008  09:31 uWat wil je berekenen als je geen rendement wilt invullen?

Sterker nog: wat kun je berekenen als je geen rendement wilt invullen. Dan reken je dus automatisch met 100% rendement en kom je op onzinnige waarden uit. En rendement wordt automatisch invult, ten zij je dit bewust/onbewust weghaalt...

RobinB · 12-12-2008 10:12 u

Citaat van: Jacques op 12-12-2008  09:29 uDaarom is het allesbehalve handig om het rendement verplicht te moeten invullen in brouwsoftware. Dat kunnen alleen ervaren brouwers doen en dan nog heb je afwijkingen.

Je kan beginnen met een vrij veilige aanname van 75%. Ik denk dat 80-90% van de brouwers (die wel spoelen) hier +/- 5% omheen zitten.
Maar dit is alweer offtopic, want het gaat over brouwsoftware en niet hoe je een recept zo simpel en compleet mogelijk op het internet zet.

Hopmans · 12-12-2008 10:52 u

CiteerDaarom is het allesbehalve handig om het rendement verplicht te moeten invullen in brouwsoftware.

Inderdaad.

Zonder rendement heeft het echt geen nut.
Gelukkig is dit nog wel een verplicht veld in XML, anders kan je wel inpakken.

Ik kan er met mijn pet niet bij dat het gewenste begin SG van een recept geen verplicht veld is.
In mijn programma (en ik denk ook in BrouwVisie) is het wel een vereiste.
Je wilt immers een recept maken met een bepaald alcoholpercentage.
Gelukkig zijn de opbrengsten wel verplicht in XML om het begin SG te achterhalen.

EBC · 12-12-2008 11:19 u

Het wordt hoog tijd voor een poll over het begrip rendement...

Wat zit er wel in?
Wat niet?
Is het recept afhankelijk, of installatie afhandelijk?
Wat definieert ProMash, BrouwVisie, etc?
Doen we wel allemaal hetzelfde?

Ik brouw elke keer wat anders. Soms spoel ik wel, soms niet. Soms kook ik lang, soms korter. Soms maisch ik dik, soms dun, soms brouw ik een hoog SG, soms een laag. Soms brouw ik veel, soms minder.
Mijn rendement is per definitie geen constante factor.

Hopmans · 12-12-2008 11:29 u

CiteerMijn rendement is per definitie geen constante factor.

Bij mij wel. Op het saaie af eigenlijk.

Het rendement waar jij het over hebt is het brouwzaalrendement.
Deze is een factor 1.05 tot 1.20 t.o.v. het moutrendement, en ook afhankelijk van de gisting.
Ik reken hier niet mee.
Einde koken is wat mij betreft vooralsnog het eindstation.
Ik maak een uitdraai voor de brouwdag, en die verdwijnt in de prullenbak na het brouwen.

De-Geert · 12-12-2008 11:37 u

Citaat van: Hopmans op 12-12-2008  11:29 uBij mij wel. Op het saaie af eigenlijk.

Het rendement waar jij het over hebt is het brouwzaalrendement.
Deze is een factor 1.05 tot 1.20 t.o.v. het moutrendement, en ook afhankelijk van de gisting.
Ik reken hier niet mee.
Einde koken is wat mij betreft vooralsnog het eindstation.
Ik maak een uitdraai voor de brouwdag, en die verdwijnt in de prullenbak na het brouwen.

Ikke niet snappen. Wat is het verschil tussen brouwzaalrendement en moutrendement? Is de ene na maischen en de ander in gistingsvat of zo?

Maar vooral de opmerking over de gisting snap ik niet.

Hopmans · 12-12-2008 11:47 u

CiteerIkke niet snappen. Wat is het verschil tussen brouwzaalrendement en moutrendement?
Is de ene na maischen en de ander in gistingsvat of zo?

Maar vooral de opmerking over de gisting snap ik niet.

Je bent de enige niet.

Het moutrendement wordt in het algemeen gezien als het brouwzaalrendement (op allerlei internet sites).
Die 1.05 wordt vaak verwaarloost.

Maar ga je echt mierenn**ken, dan is het algehele brouwzaalrendement van korrel tot in de fles.
Bij de vergisting verlies je vocht, en heeft dus invloed op hetgeen wat je overhoudt, dus het rendement.
Bij het hopfilteren verlies je ook vocht, en suiker.

Het laatste rendementje is dus lastig te bepalen.
Voor ons is gewoon het rendement van belang wat je gewent bent.
In mijn geval 80%.
Je zou er ook 79.5 van kunnen maken, maar waarvoor..................

PietO · 12-12-2008 11:48 u

Citaat van: De-GeertWat is het verschil tussen brouwzaalrendement en moutrendement?

Download eens het Cursusboek van Jeroen Free van het Bergse Bierbrouwers Gilde: http://www.bierbrouwwijzer.nl/

De-Geert · 12-12-2008 11:57 u

Citaat van: Hopmans op 12-12-2008  11:47 uHet moutrendement wordt in het algemeen gezien als het brouwzaalrendement (op allerlei internet sites).
Die 1.05 wordt vaak verwaarloost.

Maar ga je echt mierenn**ken, dan is het algehele brouwzaalrendement van korrel tot in de fles.
Bij de vergisting verlies je vocht, en heeft dus invloed op hetgeen wat je overhoudt, dus het rendement.
Bij het hopfilteren verlies je ook vocht, en suiker.

Ik zie je punt, als je bv bij het hevelen verlies maakt hoort dat ook bij je brouwzaalrendement.

Welke 1.05 trouwens?

De-Geert · 12-12-2008 12:04 u

Citaat van: PietO op 12-12-2008  11:48 udownload eens het Cursusboek van Jeroen Free van het Bergse Bierbrouwers Gilde: http://www.bierbrouwwijzer.nl/

Als je het weet kan je het toch ook gewoon vertellen?

Boek ziet er wel goed uit trouwens.

Hopmans · 12-12-2008 12:26 u

CiteerWelke 1.05 trouwens?

Waar had ik die ook alweer vandaan?........
Het 2e rendement is een factor 1.05 tot 1.2
Ik lees altijd meerdere internetsites en bladen als ik een formule nodig heb.

Dit is er ook één:

http://hbd.org/uchima/tech/efficiency.html

CiteerMash Efficiency Vs. Brewhouse Efficiency

Ok, if you're still with me this far, it's time to split a few hairs.

Some people calculate their efficiency based on the volume and gravity of pre-boil runnings. This gives the efficiency of the mash and sparge alone, which I refer to as mash efficiency.

Other people calculate their efficiency based on the volume and gravity of wort that actually goes into the fermenter. This gives the overall efficiency of the entire brewing process -- the brewhouse efficiency.

What's the difference? Well, the decrease in volume which occurs during the boil actually has no effect, since the decrease in volume is accompanied by an increase in specific gravity -- i.e., the total amount of sugar remains the same. What does have an effect is the fact that some wort is typically left behind in the boiling kettle, with the hops. This means that the brewhouse efficiency will always be a few points lower than the mash efficiency, because some sugar is left behind.

Which method is the "right" one? They both are; either one will work. Just pick one method, and stick with it, so that your records are consistent. Or, if you tend to be anal on the recordkeeping side of things, just record both sets of numbers!

De-Geert · 12-12-2008 12:33 u

Helder!

EBC · 12-12-2008 13:28 u

Citaat van: Hopmans op 12-12-2008  11:29 uBij mij wel. Op het saaie af eigenlijk.

Het rendement waar jij het over hebt is het brouwzaalrendement.
Deze is een factor 1.05 tot 1.20 t.o.v. het moutrendement, en ook afhankelijk van de gisting.
Ik reken hier niet mee.
Einde koken is wat mij betreft vooralsnog het eindstation.
Ik maak een uitdraai voor de brouwdag, en die verdwijnt in de prullenbak na het brouwen.

Ik reken ook met einde koken. Maar veel of weinig spoelen heeft een groot effect.
Ach ieder doet wat hij wil. Ik gebruik zelden recepten van anderen en als ik het doe, reken ik ze na. Ik hou deze draad voor gezien

Jacques · 12-12-2008 13:35 u

Citaat van: De-Geert op 12-12-2008  11:57 uIk zie je punt, als je bijvoorbeeld bij het hevelen verlies maakt hoort dat ook bij je brouwzaalrendement.

Brouwzaalrendement. De naam zegt het al.

En ook bij mij is het brouwzaalrendement steeds anders en allesbehalve constant.

Hopmans · 12-12-2008 13:43 u

Mijn moutrendement is redelijk stabiel omdat ik zo consistent mogelijk probeer te brouwen.
Maar wil je inderdaad fun, en de ene keer dit, en dan dat, dan wordt het lastig.

CiteerAch ieder doet wat hij wil. Ik gebruik zelden recepten van anderen en als ik het doe, reken ik ze na.
Ik hou deze draad voor gezien.

Groot gelijk. Ik moest alleen maar ff mijn XML-gal kwijt.