Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Onvolledige recepten op internet  (gelezen 17449 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.544
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Onvolledige recepten op internet
« Gepost op: 10-12-2008 00:44 u »
Zo,

Even een "schop" naar de richting van de gilden en website bouwers (Vat het niet te persoonlijk op  :-*).

Wat ik heb gemerkt en wat ik eigenlijk ronduit slecht vind is de vele onvolledige recepten op internet. Vandaag het ik even steekproefgewijs een check gedaan en alleen de website van het MTG valt geheel mijn betoog en is er een waar, op het gebeid van recepten, alle andere gilden en website bouwers een voorbeeld aan kunnen nemen.

Wat is nu mijn punt: op alle recepten die ik tegen kom mis ik in ieder geval het brouwzaalrendement dat bij dat recept hoort. Zonder vermelding van dit getal kan een beginnende brouwer zo'n recept niet fatsoenlijk nabrouwen. Veel beginnende brouwers zoeken op internet een recept, printen dat uit en brouwen dat 1 op 1 na... in een voorbeeld binnen mijn gilde kwam iemand met een pils aanzetten met een begin SG van 1023. Dit recept het hij van internet gehaald. Schijnbaar was het recept van een Installatie met +80% rendement en had hijzelf maar 60-65% rendement. Het stond er jammer genoeg niet bij  :huilen:.

Nu wist de brouwer in dit voorbeeld ook niets af van de term brouwzaal rendement, maar had het erbij gestaan, dan had hij het op kunnen zoeken of na kunnen vragen bij mede gildeleden... een trigger die een beginnend brouwer tot nadenken zet...

En daar wil ik voor pleiten Plaats een recept volledig op Internet! Naar mijn idee behoord bij een recept het volgende te staan :

* begin SG
* Volume
* Moutstort in percentages & grammen
* Hopsoorten inclusief alfazuur, en meekook tijden
* Soort gist en de temperatuur waarbij het bier vergist is (Staat er in bijna 100% van de gevallen niet bij)

De uitdraai van de diverse software pakketten zijn gelukkig wel volledig, maar toch worden er hier op het forum ook nog recepten onvolledig gepost. Naar mijn idee hebben deze recepten dan toch een stuk minder waarde..

Een grote vereniging als de Roerstok plaatst iedere maand een recept in hun clubblad... maar nooit is dit recept volledig. De brouwers binnen deze vereniging weten toch wel wat brouwzaalrendement is ???  Een gilde als 't wort wat heeft op hun website volgens mij de grootste recepten database...maar geen van deze recepten zijn volledig... Die werken toch ook wel met brouwzaajrendement... ???  En dus hebben deze bronnen naar mijn idee toch een stuk minder waarde dan dat ze zouden kunnen hebben... :-[

We willen als gilde/vereniging/hobbybrouwers toch geen onjuiste/onvolledige informatie naar buiten toe dragen.. Laten we nu eens serieus naar dit soort zaken kijken en een beginnende brouwer met onze recepten volledig van alle info voorzien... en de hobby serieus en volledig uitdragen.

Laat dat een streven voor 2009 zijn!

 :degroeten:


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #1 Gepost op: 10-12-2008 07:22 u »

Citaat
De brouwers binnen deze vereniging weten toch wel wat brouwzaalrendement is?
Europees of Amerikaans?

Mij maakt het niet zoveel uit, omdat ik toch mijn eigen brouwzaalrendement er aan hang.
Ik zal nooit een recept 1 op 1 na gaan brouwen.
Die gaat eerst door de mangel.

 :degroeten:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #2 Gepost op: 10-12-2008 07:49 u »
Wat een onzin. Liters plus sg plus stort impliceren al een rendement. Dit zijn gewoon onvermijdelijke lessen voor beginnende brouwers.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #3 Gepost op: 10-12-2008 08:31 u »
Zoals Edgar al aangeeft is het vermelden van het rendement niet nodig om een recept na te kunnen bouwen. Voor iedereen is het rendement anders. Veel hobbybrouwers weten dat per kg moutsort zij een bepaalde waarde aan SG krijgen. Ze weten dus op welk eind SG uit zullen komen met hun brouwwijze (lees rendement).

Nogmaals een doel SG is niet noodzakelijk om te weten. Wel hoeveel mout je moet afwegen. Hieruit volgt dan weer automatisch de verhoudingen (lees percentages) van de verschillende moutsoorten.
Je kunt op meerdere manieren omgaan met recepten. Iedereen heeft zijn eigen wijze (of eigenwijzigheid).

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.443
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #4 Gepost op: 10-12-2008 08:34 u »
Wat een goed idee. Laten we hier afspreken hoe anderen hun website samenstellen. Geniaal! (niet dus).

Offline @

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 259
  • Land: nl
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #5 Gepost op: 10-12-2008 09:05 u »
Jeetje. Wat een belerende toon zeg.
En waarom eigenlijk?  :weetniet:

Ik vind het klinkklare onzin. Een beginnend brouwer heeft m.i. niks aan de vermelding van het rendement. De meeste weten niet eens wat ze er mee zouden moeten.
(Misschien geldt dat ook wel voor de gevorderde brouwer) En de meeste beginnen met brouwen voordat ze zich aansluiten bij een club of gilde denk ik, en kunnen dus niet even bij een collega brouwer informatie halen. Dat doen ze via forums als deze.

Voor mijzelf geldt in elk geval dat ik me in de meeste gevallen niks aantrek van het rendement dat door een programma of recept wordt voorgeschreven.
Ik ga voor een eind SG, en dat kan ik op verschillende manieren bereiken. Het weten wat mijn brouwzaalrendement is helpt me daar niks bij. Maar misschien doe ik het niet goed en moet je me eens uitleggen hoe dit mij en andere brouwers zou kunnen helpen bij het bereiken van een lekker eindresultaat.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #6 Gepost op: 10-12-2008 09:20 u »
Daarbij is het beter om eerst eens aandacht te besteden aan de kwaliteit van de recepten. Soms zie je recepten waar de honden geen brood van lusten. Hoe moet een beginner die recepten op waarde schatten?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.544
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #7 Gepost op: 10-12-2008 10:41 u »
Laten we hier afspreken hoe anderen hun website samenstellen.

Dat is dus niet de strekking van het verhaal... wel goed lezen.. ;)  het gaat puur on de recepten en de informatie daarvan.

Daarbij is het beter om eerst eens aandacht te besteden aan de kwaliteit van de recepten. Soms zie je recepten waar de honden geen brood van lusten. Hoe moet een beginner die recepten op waarde schatten?

Ook dat natuurlijk! Nu kijk ik zelden naar dergelijke recepten, maar er zullen ongetwijfeld slechte tussen staan...

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.544
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #8 Gepost op: 10-12-2008 10:58 u »
Hoe moet een beginner die recepten op waarde schatten?

Een beginner zal natuurlijk vrijwel geen recept op waarde kunnen inschatten. Zijn ervaring zal het leren... :)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #9 Gepost op: 10-12-2008 11:11 u »
Rendement, grammen mout en volume van het bier zijn allemaal niet nodig als je maar een doel SG hebt en percentages van je mouten! :)
Zo kan je simplistisch en modulair werken op de meest-brouwer onafhankelijke manier :)

Nogmaals een doel SG is niet noodzakelijk om te weten. Wel hoeveel mout je moet afwegen. Hieruit volgt dan weer automatisch de verhoudingen (lees percentages) van de verschillende moutsoorten.

De verhoudingen wel, maar wil je dan niet ook het doelvolume weten? En om dan een gelijkend bier te krijgen heb je toch ˇf een rendement van de recept-poster ˇf een doel SG nodig (aangezien je te behalen eigen begin SG overeen moet komen met die van het bier van het recept).

Dus als je het zo simpel mogelijk wil = grootste kans op volledigheid: percentages en doel SG

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.544
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #10 Gepost op: 10-12-2008 11:20 u »
Liters plus sg plus stort impliceren al een rendement. Dit zijn gewoon onvermijdelijke lessen voor beginnende brouwers.

Klopt...maar als het erbij staat is het toch makkelijker omrekenen denk ik, dan kun je het recept invoeren en hoef je slechts je rendement aan te passen om het recept naar je eigen brouwinstallatie om te rekenen.  Dat een beginnende brouwer wat van Rendement moet weten ben ik mee eens, maar er zijn er erg veel die dat niet weten..Ik heb ook jarenlang zonder deze kennis op goed geluk bieren gebrouwen.

Rendement, grammen mout en volume van het bier zijn allemaal niet nodig als je maar een doelSG hebt en percentage's van je mouten! :)

Dat klopt..maar ook die worden vaak niet vermeld...kun je uitrekenen natuurlijk...Maar beginners doen dat niet altijd....en wat dat betreft kun je beter te duidelijk zijn, dan niet duidelijk genoeg naar mijn idee....

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #11 Gepost op: 10-12-2008 11:26 u »
Dat klopt..maar ook die worden vaak niet vermeld...kun je uitrekenen natuurlijk...Maar beginners doen dat niet altijd....en wat dat betreft kun je beter te duidelijk zijn, dan niet duidelijk genoeg naar mijn idee....

Klopt helemaal, vandaar ook mijn laatste zin:
"Dus als je het zo simpel mogelijk wil = grootste kans op volledigheid: percentages en doelSG"

De rest (grammen, volumes en rendementen) is niet inter-brouwer/installatie-onafhankelijk en leidt dus tot een grotere kans op fouten!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.715
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #12 Gepost op: 10-12-2008 20:09 u »
De verhoudingen wel, maar wil je dan niet ook het doelvolume weten? En om dan een gelijkend bier te krijgen heb je toch ˇf een rendement van de recept-poster ˇf een doel SG nodig (aangezien je te behalen eigen begin SG overeen moet komen met die van het bier van het recept).

Uiteraard moet je het doelvolume weten. Maar het maakt niet zo veel uit of je nu op 1044 of 1046 uitkomt. Dat zelfde geldt voor 1077 of 1082. Het karakter van het bier verandert daardoor niet.

Daarom vind ik dat je niet precies op het doel SG hoeft uit te komen. Andere factoren bij het brouwen maken dat je toch nooit exact een kloon brouwt van een bier van een ander. Een recept geen garantie dat je qua smaak een bier ook daadwerkelijk imiteert hoe goed je ook probeert je aan een recept te houden. Er zijn altijd verschillen simpelweg omdat we allemaal verschillende installaties, brouwwater, vergistingstemperaturen enz. hebben.

Als je een recept echt compleet wilt hebben moet er ongeveer 2 A4tjes aan informatie worden verstrekt. Maar wat heb je er aan? De apparatuur en omstandigheden van een ander heb je niet thuis.
Net zo min als het brouwzaalrendement van een ander...

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.544
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #13 Gepost op: 10-12-2008 20:34 u »
Als je een recept echt compleet wilt hebben moet er ongeveer 2 A4tjes aan informatie worden verstrekt. Maar wat heb je er aan? De apparatuur en omstandigheden van een ander heb je niet thuis.
Net zo min als het brouwzaalrendement van een ander...

Dus een recept hoeft niet meer te bevatten dan

* Verhoudingen moutstort in %
* Aandeel bitterheid per hopsoort
* Gebruikte gist
* Begin SG
* Vergistingstemperatuur

Meer heb je dan feitelijk niet nodig alle andere parameters zijn brouwinstallatie afhankelijk. Het vermelden van massa's is dan niet relevant want dat verschilt per installatie (rendement).

 :)

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #14 Gepost op: 10-12-2008 20:39 u »
Een probleem met rendement is dat velen het zien als de verhouding tussen 'wat er in is gegaan' en wat er 'in het gistvat zit'.

En dat is dus maar helemaal de vraag. 'Wat er in is gegaan' is ok, maar dan... tot waar reken je het rendement? Ik weet dat Promash het rekent tot aan 'liters in kookketel op moment brander uit bij 100 ║C'.

Nou ja, voor mij is een recept volledig als ik weet:
- aantal beoogde liters in gistvat
- volledige stort, met per mout de naam inclusief mouterij en EBC waarde
- maischschema
- hopsoorten met alfazuur, leeftijd, vorm, 'kooktijd'
- gistsoort en vergistingstemperatuurverloop
- overige toevoegingen
- behaald begin SG en liters in gistvat bij gistingstemperatuur
- behaald eind SG
- overige wetenswaardigheden

En volgens mij wil ik niet meer weten en heeft Oscar gelijk dat er veel rommel in omloop is. Aan de andere kant ben ik helemaal niet zo ge´nteresseerd  in recepten van anderen. Maar wel in die van mijzelf, om later te kunnen evalueren en aanpassen.

Kortom, het noteren van een compleet recept doe ik niet voor anderen, maar voor mijzelf.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #15 Gepost op: 10-12-2008 20:47 u »
Soms als ik een kloontje in mijn hoofd heb, dan wil ik wel eens kijken wat anderen op het internet er van denken.
Het kan dan wel eens zijn dat ik dan een moutje erbij doe, maar wel weer door een proggie.

 :dansen:

Citaat
inclusief mouterij
Mmm, dat is al weer voor gevorderden.
Waar haalt vd Kooy zijn mout vandaan?

Je doelt zeker op Duitse mout ivm een eiwitrust?

 :degroeten:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.544
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #16 Gepost op: 10-12-2008 20:59 u »
Aan de andere kant ben ik helemaal niet zo ge´nteresseerd  in recepten van anderen.

Geinteresseert wel, maar ik zal ze nooit 1 op 1 nabrouwen, maar beginnende brouwers dus wel want die kunnen nog geen recepten ontwikkelen. Ik probeer ze het dit jaar wel ietsje te leren (cursus) maar je kunt de beginners (en luie brouwers die niet willen nadenken over hun recept, ja die bestaan) toch geen "rotzooi" voorschotelen als vereniging zijnde, voor die doelgroep heb je toch de recepten op je website...

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #17 Gepost op: 10-12-2008 21:38 u »
Een probleem met rendement is dat velen het zien als de verhouding tussen 'wat er in is gegaan' en wat er 'in het gistvat zit'.

En dat is dus maar helemaal de vraag. 'Wat er in is gegaan' is ok, maar dan... tot waar reken je het rendement? Ik weet dat Promash het rekent tot aan 'liters in kookketel op moment brander uit bij 100 ║C'.

In de sessies rekent Promash ook tot in het gistvat.

Klopt...maar als het erbij staat is het toch makkelijker omrekenen denk ik, dan kun je het recept invoeren en hoef je slechts je rendement aan te passen om het recept naar je eigen brouwinstallatie om te rekenen.

Daar zit een denkfoutje, denk ik, namelijk dat die beginnende brouwer toch niet veel weet heeft van z'n rendement. Het zal nog te laag zijn of teveel variŰren en het 'rendement van het recept' doet er dus niet veel toe. Gewoon brouwen en leren om de boel een beetje in de gaten te houden tijdens het filteren, koken en hopstorten, en al dan niet corrigeren. Allemaal leuke brouwpraktijk.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #18 Gepost op: 10-12-2008 22:33 u »
In de sessies rekent Promash ook tot in het gistvat. ...

Nee, Promash berekent het rendement tot het veld 'After Boil' in het 'Water Needed' Scherm. Indien je in ProMash de 'Actual Mash System Efficiency' uit het 'Efficiency Calculator' scherm berekent en invult als 'Efficiency' in een recept, zullen de velden 'After Boil' en 'Batch Size' gelijk zijn. 'Batch Size' in ProMash is dus NIET gelijk aan 'in het gistvat' (To Fermenter After Cooling (4%)).

En dat is ook logisch, want na het koken beginnen allerlei brouwerij-afhankelijke verliezen een ferme rol te spelen. De brouwzaal komt dan echt in het spel. We verliezen vanaf nu immers pure wort.

Offline Piet_v

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 91
  • Land: be
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #19 Gepost op: 10-12-2008 22:44 u »
Dus een recept hoeft niet meer te bevatten dan

* Verhoudingen moutstort in %
* Aandeel bitterheid per hopsoort
* Gebruikte gist
* Begin SG
* Vergistingstemperatuur

Heel juist, is genoeg.
Maar in feite moet de 'verhouding mout in %' vervangen worden door '% extract naar moutsoort'.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.544
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #20 Gepost op: 10-12-2008 22:46 u »
de 'verhouding mout in %' vervangen worden door '% extract naar moutsoort'.

 ??? ??? ???  Daar kun je toch geen recept mee maken, wat een onzin.. >:D  leg uit !  (Die getallen staan al in het brouwprogramma)

Offline Piet_v

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 91
  • Land: be
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #21 Gepost op: 10-12-2008 23:07 u »
??? ??? ???  Daar kun je toch geen recept mee maken...wat een onzin.. >:D  leg uit !  (die getallen staan al in het brouwprogramma)
Zoals Thibolleke nog zal ervaren gaat de examenvraag als volgt:

Gegeven:
Te brouwen: x (H)L ß 12░ Pl
80 % extract moet komen uit pilsmout met 80% ds - 4%vocht
10 % extract ..................... tarwe           75% ds - 4,5 % vocht
.
enz
.
Rendement: 95 %

Gevraagd: Bereken de storting

---

Met andere woorden brouwers rekenen in % extract; zo kunnen z oa. receptuur aanpassen aan veranderingen in grondstoffen.
Immers ook mout is veranderlijk naar batch, seizoen, varieteit, mouter ...
Zo kunnen ze ook eenzelfde bier (proberen) brouwen in verschillende plants.

Waarom zouden wij dan zo niet mogen redeneren ???

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.492
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #22 Gepost op: 10-12-2008 23:42 u »
Ja Piet,

Je hebt gelijk... die commerciŰlen toch...

Maar wel graag ook het bereikte Begin SG en Eind SG erbij. Zo krijg je meer idee over het gewraakte rendement en de vergisting.

Daarnaast hanteren mouterijen/leveranciers een commerciŰle naam voor een mout. Alleen als je weet van welke mouterij/leverancier een mout komt, kan je iets met die benaming.

Offline Piet_v

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 91
  • Land: be
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #23 Gepost op: 10-12-2008 23:55 u »
Ik weet ook wel dat voor onze brouwlengtes van pakweg 25 to 200 L kleine variaties in moutspecificaties niet belangrijk zijn. Maar wel typisch zijn precies onze verschillende efficienties.

Neem nu een theoretisch recept: 90 % mout en 10 % suiker.

En bedenk eens welk verschillend samenstelling suikerprofiel in het wort dit gaat geven bij efficientie 70 vs 85.

Niet zo indien uitgedrukt in % extract.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Onvolledige recepten op internet
« Reactie #24 Gepost op: 11-12-2008 07:10 u »

Met andere woorden brouwers rekenen in % extract;

Ik niet: Ik reken in mout.
Dat heeft denk ik toch te maken met de amateurbrouw cultuur.
Ik weet wel dat een pilsmout 80% opbrengst heeft en een pot.SG van 1037, maar ik denk er niet in.


 :degroeten:

Tags: