Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG  (gelezen 82493 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.601
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Dit is een afgesplitste draad. Zie hier voor de oorspronkelijke draad.


Voor het bepalen van het eind SG met een refractometer heb ik niet de beschikking over de juiste formule. Overigens werkt de formule voor bepalen van het alcoholgehalte in ProMash wel goed. De formule voor het eind SG niet heb ik gemerkt.

In BrouwHulp staat ook een berekening van het eind SG. Geeft die dezelfde uitkomsten als ProMash?

Bert

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.704
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #1 Gepost op: 04-12-2008 20:43 u »
Heb ik niet getest.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.093
  • Land: nl
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #2 Gepost op: 04-12-2008 21:48 u »
Voor het bepalen van het eind SG met een refractometer heb ik niet de beschikking over de juiste formule. Moet wel kunnen want de professionele brouwers gebruiken ook een refractometer voor het bepalen van het eind SG en het alcoholgehalte.

Ik heb in 't verleden gemeten dat de correctie in graden Brix voor het alcoholgehalte ca. 0,28 is per vol% alcohol.
Amstel malt had 6,0 Bx
met 2 vol % alcohol werd dat 6,6 Bx
met 4 vol % alcohol werd dat 7,0 Bx
met 5 vol % alcohol werd dat 7,3 Bx
met 6 vol % alcohol werd dat 7,7 Bx
met 8 vol % alcohol werd dat 8,1 Bx
met 10 vol % alcohol werd dat 9,0 Bx

Hopbier

Offline ed

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 482
  • Land: nl
  • Brouwerij "D'n Dijckstoel" 2013-3 HL
    • Brouwerij D'n Dijckstoel
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #3 Gepost op: 04-12-2008 23:35 u »
Ik heb in 't verleden gemeten dat de correctie in graden Brix voor het alcoholgehalte ca. 0,28 is per vol% alcohol.
Amstel malt had 6,0 Bx
met 2 vol % alcohol werd dat 6,6 Bx
met 4 vol % alcohol werd dat 7,0 Bx
met 5 vol % alcohol werd dat 7,3 Bx
met 6 vol % alcohol werd dat 7,7 Bx
met 8 vol % alcohol werd dat 8,1 Bx
met 10 vol % alcohol werd dat 9,0 Bx

Hopbier

Ik heb een biertje gebrouwen met een alc van 8,5 %. Dit geeft 10 brix aan. Volgens jouw tabelletje zou het 8.1 moeten zijn.

Of ik snap het niet :weetniet:
Of het tabelletje klopt niet :neenee:
of mijn berekening klopt niet :bijdrage_forum:

Ra ra ra poliziepet :police:

Ed

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #4 Gepost op: 04-12-2008 23:40 u »
Ik heb een biertje gebrouwen met een alc van 8,5 %. Dit geeft 10 brix aan. Volgens jouw tabelletje zou het 8.1 moeten zijn.

Of ik snap het niet :weetniet:
Of het tabelletje klopt niet :neenee:
of mijn berekening klopt niet :bijdrage_forum:

Ra ra ra poliziepet :police:

Ed

Dat verschilt per bier, ed. Heeft met de restsuikers te maken. Hans' tabel gaat enkel over de afwijking die de alcohol veroorzaakt ten opzichte van die restsuikers.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.112
  • Land: nl
  • meten is weten
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #5 Gepost op: 05-12-2008 01:40 u »
Voor een "nominaal" bier (alleen mout, bottelsuiker 8g/L schb vergistingsgraad 73%) kom ik bij 8.5% alcohol op een eind brix waarde van 12.49. (eind SG=1023.2).

Voor een "ver uitgegist" bier (alleen mout, bottelsuiker 8g/L schb vergistingsgraad 83%) kom ik bij 8.5% alcohol op een eind brix waarde van 9.55. (eind SG=1011.7).

Voor een "slecht uitgegist" bier (alleen mout, bottelsuiker 8g/L schb vergistingsgraad 61%) kom ik bij 8.5% alcohol op een eind brix waarde van 16.2. (eind SG=1038.3).

Je ziet dus dat de Brix waarde van je bier (gemeten met de refractometer!) alleen samen met de SG waarde of vergistingsgraad iets kan zeggen over het alcoholpercentage in je bier. Voor wort is er wel een direkte relatie tussen Brix en SG zolang er geen alcohol gevormd is:

 Brix=(SG-1000)/4 (simpel)

Brix=(SG-1000)/(SG/(260.892*Brixcorrectiefactor)) (ingewikkelder, maar nauwkeuriger)
met Brixcorrectiefactor= 1.03 gemiddeld.

 (zie http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=18&Itemid=65 "rekeken aan bier" pag 44)

(gegevens heb ik berekend met mijn rekenprogramma, zie http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=17&Itemid=65 "rekenprogramma" Hierin zitten de meest uitgebreide formules die helemaal teruggrijpen op de basis van brekingsindex en soortelijk gewicht)

groet,
Hans Halberstadt


Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.601
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #6 Gepost op: 05-12-2008 10:03 u »
Citaat
Die densimeter of ook hydrometer gebruik ik nog steeds voor gistend en uitgegist bier. Bij gistend bier heb je met de refractometer per definitie een verkeerde uitkomst door de brekingsindex van de gistcellen. Voor het bepalen van het eind SG met een refractometer heb ik niet de beschikking over de juiste formule.

Als ik de vraag van Jacques goed heb begrepen gaat het niet om het alcoholpercentage maar om de berekening van het eind SG met behulp van een refractometer.
In BrouwHulp kan dit door het begin SG (al of niet bepaald met een refractometer) in te voeren en de brix-waarde van het uitgegiste wort. Als uitkomst volgt dan het SG van het bier.
Voorbeeld uit BrouwHulp:

Bepalen SG na gisting met refractometer                       
Dichtheid voor gisting                            1083   g/l  20,85   Brix  20,05   Plato
Met refractometer bepaald SG na gisting   1032   g/l   8,50   Brix   8,17   Plato
Schijnbaar einddichtheid (volgens dichtheidsmeter)   1003   g/l               
                        
Bert

 

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #7 Gepost op: 05-12-2008 10:17 u »
Ik heb uit de refractometer n het wortkoken* nog nooit een zinnige meting gehaald. Kan aan mij liggen hoor. Als ik het tooltje van Promash gebruik, slaan de waarden in het algemeen nergens op.


*Ik bedoel eigenlijk: na het begin van de vergisting. Want direct na het wortkoken is het nog ok.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.704
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #8 Gepost op: 05-12-2008 10:28 u »
Als ik de vraag van Jacques goed heb begrepen gaat het niet om het alcoholpercentage maar om de berekening van het eind SG met behulp van een refractometer.
In BrouwHulp kan dit door het begin SG (al of niet bepaald met een refractometer) in te voeren en de brix-waarde van het uitgegiste wort. Als uitkomst volgt dan het SG van het bier.
Voorbeeld uit BrouwHulp:

Bepalen SG na gisting met refractometer                       
Dichtheid voor gisting                            1083   g/l  20,85   Brix  20,05   Plato
Met refractometer bepaald SG na gisting   1032   g/l   8,50   Brix   8,17   Plato
Schijnbaar einddichtheid (volgens dichtheidsmeter)   1003   g/l               
                        
Bert
 

Dat er in BrouwHulp een formule zit weet ik. Waarschijnlijk heeft Adrie zelfde bron gebruikt voor zijn berekening als ProMash.

Heb je de uitkomst van BrouwHulp vergeleken met de aflezing van een hydrometer?

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.601
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #9 Gepost op: 05-12-2008 10:29 u »
Ik heb uit de refractometer n het wortkoken nog nooit een zinnige meting gehaald. Kan aan mij liggen hoor. Als ik het tooltje van Promash gebruik, slaan de waarden in het algemeen nergens op.

Daarom ben ik zo benieuwd naar ervaringen met deze tool en met de berekeningen uit BrouwHulp.
De waarden van het berekende SG direct na het koken kloppen bij mij vrijwel altijd.
Het berekende SG na vergisting met behulp van BrouwHulp verschilt soms behoorlijk met het gemeten SG (doe ik meestal omdat de uitkomsten zo variren).

Bert

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.601
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #10 Gepost op: 05-12-2008 10:48 u »
Dit is de achterliggende berekening in BrouwHulp:

SGFerm = 1000 * (1.001843 - 0.002318474 * OG - 0.000007775 * OG ^ 2 - 0.000000034 * OG ^ 3 + 0.00574 * Brix + 0.00003344 * Brix ^ 2 + 0.000000086 * Brix ^ 3)

SGFerm is de berekende eind SG
OG is het begin SG uitgedrukt in  Plato;
Brix is het gemeten aantal  Brix van het vergiste wort.

misschien kan Adrie zeggen of dit eenzelfde berekening is als in ProMash.

Bert

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.767
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #11 Gepost op: 05-12-2008 12:25 u »
Gebruik een refractometer alleen vr het vergisten, alleen dan krijg je behoorlijke resultaten.

Alle metingen en berekende waarden nadat de gisting is begonnen zijn onjuist. Als het een keer klopt is het toeval. De meter is niet gemaakt voor water alcoholmengsels en de troebelheid van je wort verpest wat er nog berekend kon worden.

En, helaas...zelfs tijdens het maischen geeft het apparaat regelmatig onbetrouwbare resultaten. Het is een leuk ding voor snelle tussentijdse metingen. Maar de meting van het wort dat in je gistvat gaat, moet je meten met dezelfde densimeter, dan die je later gebruikt bij bottelen. Alleen dan weet je zeker dat de waarden voor je uiteindelijke bier kloppen.

Conclusie is dat een densimeter een leuk hebbedingetje is, maar je kan niet zonder densimeter.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.093
  • Land: nl
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #12 Gepost op: 05-12-2008 12:29 u »
Ik heb een biertje gebrouwen met een alc van 8,5 %. Dit geeft 10 brix aan. Volgens jouw tabelletje zou het 8.1 moeten zijn.

Ik wilde aangeven dat per % alcohol de Brix-waarde ca. 0.28 te hoog is. Dus met 8.5 % alcohol is de "echte" Brix-waarde 10-2.38=7.62 wat dan 7.56 Plato zou zijn. Met het aantal oorspronkelijke graden Plato kan dan de vergistingsgraad berekend worden.

Nu is Amstel Malt wel iets anders dan een zware tripel. Die zal ik nog eens in alcoholgehalte verhogen om te zien of de Brix-waarde ook met ca. 0.28 per % alcohol omhoog gaat.

Hopbier

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.781
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #13 Gepost op: 05-12-2008 12:33 u »
Het berekende SG na vergisting met behulp van BrouwHulp verschilt soms behoorlijk met het gemeten SG (doe ik meestal omdat de uitkomsten zo variren).

Dus deze formule is niet betrouwbaar...In BV zit ook zo'n formule, maar die wijkt ook zeker 2 SG punten af... >:(

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.601
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #14 Gepost op: 05-12-2008 12:38 u »
Zojuist nog even gekeken, ik ga toch bottelen:

begin SG=1069 gemeten 17,2 brix --> berekendSG 1068 (klopt vrij aardig)
eind SG berekend uit 8,5 brix --> 1012

Gemeten eind SG: 1017
Dit verschil is aanzienlijk, een vergistingsgraad van 75 % of 82 % is toch wel groot.

Ik deel de mening van EBC dat meten met de refractometer alleen betrouwbare resultaten oplevert vr het vergisten.
Tijdens het vergisten kun je de refractometer naar mijn mening wel gebruiken voor een zeer grove indicatie of om te kijken of het vergistingsproces tot stilstand is gekomen (de metingen blijven constant).

Bert

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #15 Gepost op: 05-12-2008 12:38 u »
Citaat
Conclusie is dat een refractometer een leuk hebbedingetje is, maar je kan niet zonder densimeter.

Ha ha ha, S-C-H-I-T-T-E-R-E-N-D !!!!

Iedereen dacht effe lekker cool te zijn met zo'n Brix-ding.

Ha ha ha.

LOL

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.781
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #16 Gepost op: 05-12-2008 12:41 u »
Iedereen dacht effe lekker cool te zijn met zo'n Brix-ding.

Juist en dat zijn we ook...tot aan de vegisting, en dan zjin we cool met onze densimeter  8)  Ik kan niet zonder beide  :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.704
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #17 Gepost op: 05-12-2008 12:46 u »
Alle metingen en berekende waarden nadat de gisting is begonnen zijn onjuist. Als het een keer klopt is het toeval. De meter is niet gemaakt voor water alcoholmengsels en de troebelheid van je wort verpest wat er nog berekend kon worden.
....

Conclusie is dat een densimeter een leuk hebbedingetje is, maar je kan niet zonder densimeter.

Die verfoeilijke professionele brouwers, je weet wel die geen echt bier brouwen, die gebruiken anders wel een refractometer voor het bepalen van het alcoholgehalte en de schijnbaar en werkelijk extractgehalte en voor het eind SG.
Nou moet ik er wel bij vertellen dat ze het bier vooraf filteren en een veel nauwkeurigere refractometers gebruiken.
Er zullen dus toch wel betere formules beschikbaar moeten zijn anders kan dit niet.


Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #18 Gepost op: 05-12-2008 12:48 u »
Ha ha ha, S-C-H-I-T-T-E-R-E-N-D !!!!

Iedereen dacht effe lekker cool te zijn met zo'n Brix-ding.

Je doet net alsof EBC de ontdekking van de eeuw heeft gedaan. Dit is niks nieuws en wij refractometergebruikers zijn nog steeds bercool. Ik heb binnen 10 seconden een SG waarde. Hipper dan dat wordt het niet in 2008. En volgens trendwatchers wordt 2009 pas cht het jaar van meten d.m.v. brekingsindex.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.767
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #19 Gepost op: 05-12-2008 13:08 u »
In mijn vocabulaire betekent leuk hebbedingetje kei cool.
Tijdens het brouwen is het superhandig, zei ik toch?
Ik gebruik hem ook.

Een basisbeginsel van de meettechniek is dat je steeds hetzelfde meetinstrument gebruikt. Dus, is de brouwdag voorbij en zit je wort in het gistvat? Dan neem je best je densimeter en meet het begin SG. Met diezelfde densimeter meet je het eind SG.

En natuurlijk doen ze het in commerciele brouwerijen zo, met zeer kostbare refractometers en dure filterapparatuur. Jacques, wederom mogen we wat die gasten doen niet projecteren op onze situatie.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #20 Gepost op: 05-12-2008 13:20 u »
Dat refractometers (de dingen die wij gebruiken) hun beperkingen hebben roepen we al een tijdje op het forum.

Ben er wel blij mee. Zeker nu ik eergisteren mijn hydrometer heb gesloopt. Maar zoals velen bevestigen: tot aan de vergisting.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 32.704
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #21 Gepost op: 05-12-2008 13:24 u »
En natuurlijk doen ze het in commercile brouwerijen zo, met zeer kostbare refractometers en dure filterapparatuur. Jacques, wederom mogen we wat die gasten doen niet projecteren op onze situatie.

Als we de juiste formule hebben en alleen helder bier meten moet het toch lukken. Ok, de foutmarge is groter omdat de refractometers van de professionele brouwers nauwkeuriger zijn maar het principe is natuurlijk wel hetzelfde.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #22 Gepost op: 05-12-2008 13:33 u »
Als we de juiste formule hebben en alleen helder bier meten

De vraag dringt zich op: bij hoe-weinig 'gistvervuiling' krijg je significante afwijkingen? Ik heb de indruk al bij vrij weinig.


Na wat ik tot nog toe heb geprobeerd heb ik er geen fidusie in.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #23 Gepost op: 05-12-2008 14:53 u »
Ha ha ha, S-C-H-I-T-T-E-R-E-N-D !!!!
Iedereen dacht effe lekker cool te zijn met zo'n Brix-ding.

En ondanks dat ik alle nadelen van de refractometer ken, ga ik er toch nog eentje aanschaffen, precies om de redenen die Johannes noemt:
Lekker snel een SG-meting tijdens maischen, spoelen, koken enz!
Het begin SG terugrekenen aan de hand van het verschil tussen de densimeter en refractometer en alc% is er nog zoeen!

Supermooi toch?

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.601
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG
« Reactie #24 Gepost op: 05-12-2008 15:01 u »
Als we de juiste formule hebben.

Wie helpt ons uit de nood?

Bert