Vulhoogte flesjes

Edgar · 13-11-2008 10:18 u

Menno, je had gelijk.

Citaat van: RobinB op 13-11-2008  09:50 uIk ben van mening dat wanneer een flesje gemaakt is voor 30cl en je deze vult met 30cl, je hiervoor geen puntenaftrek behoort te krijgen.

Dan ben je dus van mening dat niet de keurmeesters, maar jij het reglement moet maken.

Een flesje is niet 'gemaakt voor' amateurbier, en er kan dus alle reden zijn om af te wijken van wat voor supermarktbrouwers redelijk is. Nu geldt het vervelende feit dat niet de inzender, maar de organisatie dat bepaalt. Sjonge. Wat een stelletje ondemocratische demagogen. We zullen ze eens vertellen hoe het moet.

CiteerEn dat is niet vanwege een onvermogen verder te kunnen vullen (mijn pijpje lekt, dus ik zit altijd voller) en al helemaal geen achteloze ontkenning zonder tegenargument.
Mijn argument is het flesje en waar deze op gemaakt is.

Dat laatste is het wel. Je negeert het aspect veiligheid voor een keurmeester in een zaal vol amateurbierflesjes, maar gaat enkel in op een soort EU-ambtenarij met betrekking tot geleverd volume. Bizar.

Omtrent je lekkende pijpje kan ik je aanbevelen het o-ringetje te vervangen.

Citaat van: Jacques op 12-11-2008  23:59 uRegels horen zinvol te zijn. Met andere woorden er moet een draagvlak voor zijn.

Dat is ook een mooie, komend van iemand die (met kennelijk succes) stevig aan de poten van dat draagvlak heeft gezaagd. Het is bovendien bepaald niet het zelfde. Een regel kan zeer zinvol zijn terwijl het draagvlak nog niet bestaat, of wordt ondermijnd door bovengenoemde instelling. Draagvlak proberen te maken kan ook.

Citaat van: Jacques op 12-11-2008  23:59 uDe grote vraag is dus hoe vaak komt het nu voor dat een fles ploft. En gebeurt dit nu door een lagere vulhoogte of omdat er al een barst zat in de fles? Ik heb wel eens begrepen dat de euroflessen behoorlijk wat druk kunnen hebben.

Tja. Mosterd na de maaltijd lijkt me, aangezien je al voor elkaar hebt dat de regel is aangepast. Bovendien is de vraag 'barst of vulhoogte' helemaal naast de zaak, zoals nu toch al tot in den treure gedemonstreerd. Al is het een barst, dan nog is de vulhoogte bepalend voor de schade.

Soms zijn boodschappen te moeilijk, naar het schijnt.

Adrie · 13-11-2008 10:26 u

Ik kijk dit onderwerp met verbazing aan. Wat een geneuzel om nix. De regels zijn helder, de argumentatie daarachter ook (beperken van de schade en lichamelijk letsel als er een flesje knapt), waarom is het dan zo moeilijk om gewoon een flesje goed af te vullen? Gewoon doen en niet zeuren. En houd je je niet aan de regels, dan krijg je een punt aftrek. Terecht. Je weet het van tevoren, dus niet achteraf zaniken.

Menno · 13-11-2008 12:12 u

Zijn we nu klaar met dit onderwerp?

Jacques · 13-11-2008 12:16 u

Het punt is, dat men schermt met het argument veiligheid terwijl dat helemaal niet bewezen is.
We weten allemaal dat een wegwerpfles veel minder druk kan hebben en als een fles voor driekwart gevuld is dat dit niet bedoeling is.
Maar om als keurmeester met een centimetertje de vulhoogte controleren en als er 0,5 cm te laag is meteen een punt af te trekken gaat in mijn ogen te ver. Dat is makkelijk afkeuren.

Naar mijn idee moet het bij een keuring om de inhoud van de flessen gaan en niet om een krasje, een iets lagere vulhoogte of een licht geroest dopje. De beoordeling van een fles is gewoon kul. Ok, persoonlijke kenmerken zoals beschreven doppen of etiketten kunnen natuurlijk niet bij een wedstrijd vanwege de herkenbaarheid, maar verder kun je aan een euroflesje echt niet opmaken van wie die afkomstig is.

RobinB · 13-11-2008 12:24 u

Citaat van: Edgar op 13-11-2008  10:18 uDan ben je dus van mening dat niet de keurmeesters, maar jij het reglement moet maken. Een flesje is niet 'gemaakt voor' amateurbier,

Ik wil geen regels maken en heb daar ook niet de pretentie toe, echter de euroflesjes zijn universele (bier)flesjes gebruikt voor een plethora aan biersoorten van een breed scala aan brouwerijen. Inclusief brouwerijen die het niveau van een amateur niet/nauwelijks ontstijgen.
Als bijvoorbeeld MO zijn batch zelf zou bottelen "op ambachtelijke wijze" wat is dan het praktische verschil tussen amateurbier en commercieel bier?(juridische aspecten laat ik hierbij buiten beschouwing)
Mijn punt is dat dat flesje is gemaakt voor 30 cl en dat er flesjes kunnen knappen van zowel commerciële als amateurbrouwers.

Citaat van: Adrie op 13-11-2008  10:26 uGewoon doen en niet zeuren. En houd je je niet aan de regels, dan krijg je een punt aftrek. Terecht. Je weet het van tevoren, dus niet achteraf zaniken.

Dat is logisch en ben ik het wel mee eens wanneer ik mee doe, maar ik vraag me wel af op welke gegevens de grenzen van de keurmeesters gebaseerd zijn?

bazje · 13-11-2008 12:59 u

Citaat van: Edgar op 12-11-2008  15:57 uIk moet zeggen dat ik me verbaas over

Ik verbaas mij over de verbazing!

Citaat van: Edgar op 12-11-2008  15:57 u1) de vermeend 'onoverkomelijke' moeilijkheid van het aanpassen van de vulgraad met dat vulpijpje (zal net zoiets zijn als met 't tweebenige kurkding, je kunt 't of je kunt 't niet?)
2) de schijnbaar achteloze ontkenning, impliciet of expliciet, en zonder tegenargumenten, van genoemd veiligheidsaspect ('ik heb er geen probleem mee') (oftewel het interesseert me geen lor).

1) Noem het luiigheid als je wilt, maar de oplossing om het flesje schuin te houden is gewoon lastig, geeft een hoop geknoei en is het niet waard!
2)Natuurlijk heb je er problemen mee als een flesje ploft en natuurlijk let je op veiligheid maar : (zie verder)

Citaat van: Edgar op 12-11-2008  15:57 uIk vraag me af hoe de forumgewoontes zouden veranderen als hier ook maar 1 keer verslag moet worden gedaan van iemand die met z'n oog in de hand bij de eerste hulp langs moet*, met dank aan een gemakzuchtig gevuld flesje. Kan je op wachten. 'T kan jaren duren of morgen gebeuren, maar zoiets gebeurt natuurlijk een keer. Wet van Murphy.

Voor ons is de wet van Murphy van toepassing als het zal gebeuren, voor jou is de wet van Murphy van toepassing als het nooit zou gebeuren.

(da's dezelfde wet)

Citaat van: Edgar op 12-11-2008  15:57 uHet feit dat je hier op 't forum weinig hoort over ploffende flessen, zal iets te maken hebben met het feit dat dat niet iets is waar iedereen mee te koop zal lopen. Een 'under-reported' gegeven dus.
We blijven allemaal amateurs, en we zijn niet immuun voor fouten bij bottelen of infecties. Je weet bovendien niet hoe jouw flesje bewaard of behandeld wordt door degene die het van je krijgt. Het minste dat je doen kunt is een beetje extra moeite of tijd steken in het zo veilig mogelijk afvullen van je flesje. (en ik zal 'r nu over ophouden).

'under-reported' ?
Of zoals Jacques zegt : 'schermen met een argument zonder dat dit bewezen is?'

Tenslotte moeten we wel een onderscheid maken tussen veiligheid en reglementen voor een wedstrijd. De samenhang tussen deze twee is nog niet bewezen.
Maar dat is meer om structuur in de discussie te krijgen.

(blijft een leuk topic)

Jacques · 13-11-2008 17:30 u

Een verhaal uit de oude doos.

Het lijkt mij goed als ik jullie wat meer inzicht geef in de achtergrond waarom ik al jaren mij zo verzet tegen het beoordelen van flessen bij wedstrijden. Dat wil zeggen dat er punten vergeven worden nog voordat de fles geopend is.

In 1982 deed ik voor de eerste keer mee aan een wedstrijd. Het ONK voor amateur-brouwers bestond nog niet. Wel de de landelijke wedstrijd van de Federatie van Wijn- en Biermakers. Tussen haakjes - bier maakt je niet dat brouw je. De wedstrijd werd gehouden in Akersloot in een Van de Valk hotel. Op tijd vertrokken mijn vrouw en ik met de wedstrijdflessen. Deze werden namelijk op de dag zelf ingeleverd. De ruimte waar gekeurd werd zag er zeer indrukwekkend uit. Honderden flessen wijn werden ingeleverd. Alle wijn in precies dezelfde flessen en met dezelfde doppen. En met dezelfde vulhoogte.
Zo hier daar stonden mensen hun wijn over te gieten en met een centimeter te controleren of de vulhoogte correct was. Vervolgens werden de flessen met doeken opgepoetst. Het centrimetertje kwam er weer aan te pas voor de bepaling van de hoogte van het wedstrijdetiket. Sommigen hadden dat handig opgelost met behulp van een metalen ring waarin men de fles zette. De onderkant van etiket hoorde daarbij tegen de bovenkant van de ring te zitten. Alvorens het etiket te plakken werden de naden van de fles opgezocht. Precies in het midden van de naden werd uiteindelijk het etiket vastgeplakt.
Vervolgens werden de flessen nogmaals nagepoetst en geklemd in een doek naar de inlevertafel gebracht. Daar stond een mannetje klaar met wit fluwelen handschoenen die de flessen in ontvangst nam.
Zou een vingerafdruk een punt aftrek opleveren vroeg ik mij af terwijl ik ijverig mijn flessen aan het poetsen was...

JWVG · 13-11-2008 17:42 u

Wat een prachtig verhaal, volgens mij zit Edgar te kwijlen achter zijn computer. Die goede oude tijd

.

Wat gebeurde er? Niet stoppen op het spannendste moment! Laat me raden: je had 1 mm te laag gevuld, de fles ontplofte en 6 bierkeurmeesters moest met ogen in hun hand worden afgevoerd!

(alle gekheid op een stokje: ik ben wel klaar met deze discussie, kan weinig zinvols meer bijdragen geloof ik. Volgens mij geldt dat voor meerdere mensen, aan beide kanten van het dispuut).

JW.

VEMP · 18-02-2011 09:02 u

Wat me opvalt is dat de flesjes van Troubadour Magma bijna tot de rand vol zitten. Maar ook zit er een gistdepot in de fles, dus hergisting. Het is dus mogelijk het flesje zo vol mogelijk te maken en daarmee te zorgen dat er minder hopverlies/oxidatie plaats vindt? Moet het suiker voor hergisting dan ook worden aagepast?

MO · 18-02-2011 09:31 u

Bij hele volle flessen mis ik toch een lekkere volle sis.

VEMP · 25-02-2011 19:06 u

Ok, maar zijn er nog andere zaken die mis kunnen gaan?

RobinB · 25-02-2011 20:11 u

Ik zie niet een directe relatie tussen de kopruimte in de fles (binnen "normale" BKG grenzen) en verlies van hoppigheid?

VEMP · 26-02-2011 09:13 u

Ok, dat heb ik me eens laten vertellen. Hmm.....misschien gewoon eens een testje gaan doen.

hansHalberstadt · 26-02-2011 09:46 u

Ik heb wel eens een flesje voor de helft gevuld, omdat het bottelvat leeg was. Resultaat was wel degelijk een afwijkende smaak, ondanks de hergisting op de fles. Er is dus blijkbaar een vulhoogte waaronder je smaakafwijkingen begint waar te nemen. Waarom doet iemand niet gewoon een keer een proefje. flesje vol, vol-5ml vulhoogte, vol -10ml, vol-15 ml etc, en dan gewoon proeven na rijping in plaats van alleen discussieren.

Verder ben ik van mening dat bij ontploffende flesjes wel degelijk het samengeperste gas in de kopruimte het gevaar vormt. Dat gas levert arbeid bij uitzetten, en levert die arbeid aan het in beweging zetten van het bier en het glas, waardoor het brekende glas alle kanten opvliegt. Te ver vullen is minder gevaarlijk, maar niet handig, omdat dan de uitzettende vloeistof bij temperatuurveranderingen geen kant opkan en het glas breekt.

Als we nu gewoon als regel voor wedstrijden invoeren dat alle flesjes 1 a 2 cm onder de rand gevuld moeten zijn, dan is er weer gelijkheid voor ieder flesje en minder gevaar voor de keurmeesters. Het is maar hoe je het afspreekt
HansH

guuz · 26-02-2011 11:07 u

Moi,

wat is nu de voorgescheven vulhoogte? 4 cm? 2 cm? Kom zelf steeds uit zo rond 4.5 cm met behulp van het bekende vulpijpje.

vr grt,

Guuz

jelle · 26-02-2011 11:30 u

Citaat van: guuz op 26-02-2011  11:07 uMoi,

wat is nu de voorgescheven vulhoogte? 4 cm? 2 cm? Kom zelf steeds uit zo rond 4.5 cm met behulp van het bekende vulpijpje.

vr grt,

Guuz

Met 2 cm zit je goed.

hansm · 26-02-2011 14:21 u

Citaat van: guuz op 26-02-2011  11:07 uWat is nu de voorgescheven vulhoogte? 4 cm? 2 cm? Kom zelf steeds uit zo rond 4.5 cm met behulp van het bekende vulpijpje.

Hoi,

Bij wedstrijden wordt de regel gehanteerd: ruimte tussen onderkant dop (dat is dus aan de onderkant van het kartelrandje) 1 tot 4 cm. Val je daar buiten, dan krijg je puntenaftrek.

Maar: als de vulhoogte dusdanig is, dat de wedstrijdleiding denkt dat er gevaar bestaat voor ontploffing, kan de fles uit de wedstrijd worden genomen! En daar is geen harde regel voor. Een koele fles met een vulhoogte van 5 cm kan misschien gekeurd worden, terwijl dezelfde fles bij 30+ graden uit de wedstrijd genomen wordt.

Blijf dus altijd onder de 4 cm, dan loop je (ook) als deelnemer geen risico

RobinB · 26-02-2011 14:28 u

Citaat van: hansHalberstadt op 26-02-2011  09:46 uVerder ben ik van mening dat bij ontploffende flesjes wel degelijk het samengeperste gas in de kopruimte het gevaar vormt. Dat gas levert arbeid bij uitzetten, en levert die arbeid aan het in beweging zetten van het bier en het glas, waardoor het brekende glas alle kanten opvliegt.

Dat is toch ook geen discussiepunt (meer)?

SeekingBeer · 26-02-2011 23:00 u

Wat mij betreft is dat geen discussiepunt meer:

Als je af en toe een exploderende fles hebt dan moet je geen flesjes afvullen met teveel kopruimte.
Met steviger flessen dan die Euro dingetjes zal het meestal wel goed gaan, bij transport vh bier dus daar een beetje op letten: alleen volle flessen transporteren.

Zelf heb ik wel eens 100% spuiters gehad, maar dat was met een appelwijntje.
Maar helaas nog nooit explosies...

guuz · 27-02-2011 08:38 u

Moi,

Hm, dus na het vullen met bekende pijpje zoals Jacques dacht ik schreef, pennetje nog even tegen binnenkant schuin gehouden flesje drukken. Jammer, want zit net zo rond of paar mm meer dan 4 cm onder de kroonkurk. Wel jammer, want vullen tot rand en dan snel pijpje er uit geeft steeds dezelfde vulhoogte en werkt sneller.

vr grt,

Guuz

Albertus · 27-02-2011 08:48 u

Citaat van: hansm op 26-02-2011  14:21 uBij wedstrijden wordt de regel gehanteerd: ruimte tussen onderkant dop (dat is dus aan de onderkant van het kartelrandje) 1 tot 4 cm. Val je daar buiten, dan krijg je puntenaftrek.

Dit is niet helemaal juist, het gaat om de afstand tot de bovenkant van de dop.

Uit het reglement:

Citeer18. De afstand tussen bovenkant dop en het bieroppervlak moet zijn tussen 1 en 4 cm

Bert