Vulhoogte flesjes

[Edwin]

Allemaal waar en ik begrijp het ook, maar dat is en blijft datamassage. 

...of foeselen, zoals Jasper het noemt.

[Oscar]

maar dat is en blijft datamassage. 
...of foeselen, zoals Jasper het noemt.

Dat is nog altijd beter dan ontevreden deelnemers (uit onbegrip) en het telkens weer uitleggen van....

Maar ik vul mijn flesjes altijd tot ± 4 cm onder de rand (kom op , ontopic blijven..)

[bazje]

   Eindelijk!

Ik durfde er al niets van te zeggen...

Al mijn bieren krijgen puntenaftrek vanwege de vulhoogte.
Waarbij het vreemd is dat hetzelfde keurmeesterskoppel voor de ene bier meer punten aftrek rekent als voor het andere bier dat, zoals al mijn bieren op fles, met hetzelfde bottelhulpje is gebotteld en dus even hoog (of laag) de fles vullen.

Ik ben daar tevreden mee en bij vergelijkend warenonderzoek bij commerciële bieren ben ik nog geen flesje tegengekomen dat zo vol zat als de norm die gesteld wordt bij een keuring.
Er zit verschil in vulhoogtes, dat is een feit.

PS
Niet dat deze puntenaftrek mij heel veel verder omhoog brengt in het klassement, maar toch...

[EBC]

En dus -om maar weer on topic te komen- als je bier goed genoeg is om in de finale te komen, dan maakt die puntenaftrek niet uit.

Het blijft natuurlijk triest voor die dubbel met 84 punten van keurmeester 1 (die dan zou zijn opgehoogd naar 87 of 88) maar ja, het blijft mensenwerk. Nee Oscar, je hoeft niet in de verdediging te gaan  .

[Oscar]

   Mij hoor je niet.

[Hopmans]

Het afvulpijpje komt niet hoger als 4,5cm.
Inderdaad scheef houden bij de flesjes die je op wilt sturen voor een wedstrijd.
De rest gaat gewoon op 4,5cm.

 

[Edgar]

Misschien kunnen we voor eens en altijd vaststellen dat de vulhoogte tijdens wedstrijden

a) wordt voorgeschreven door de wedstrijdleiding ('graag of niet')
b) zijn reden vindt in fysische aspecten van het keuren van amateurbier, te weten
  b1) veiligheid (minder gas is veiliger)
  b2) plop- en gushgedrag (minder gas opent rustiger)
(en dus ook voor je eigen bier thuis een goed idee is?)

c) minder flesjes kost


en die zaak dus laten rusten?

[JWVG]

Misschien kunnen we voor eens en altijd vaststellen dat de vulhoogte tijdens wedstrijden

a) wordt voorgeschreven door de wedstrijdleiding ('graag of niet')
b) zijn reden vindt in fysische aspecten van het keuren van amateurbier, te weten
  b1) veiligheid (minder gas is veiliger)
  b2) plop- en gushgedrag (minder gas opent rustiger)
(en dus ook voor je eigen bier thuis een goed idee is?)

c) minder flesjes kost


en die zaak dus laten rusten?

Haha, als het leven zo simpel was dat we jou zo even je zin geven  . Met a ben ik het eens, al is er voor een langdurig voortbestaan van wedstrijden natuurlijk wel een interactie tussen organisatoren en deelnemers nodig, dus ik vind dat feedback geven moet kunnen. Van b1 geloof ik echt helemaal niets - hoeveel bierkeurmeesters zijn er nou precies de afgelopen decennia in het ziekenhuis beland wegens ongelukken met flesjes die 3 mL te 'weinig'  gevuld zijn? Als jij er een paar kan noemen, hou ik mijn mond. Wat b2 betreft: gushen wordt al bestraft met puntenaftrek, dus dat hoef je niet dubbel te doen. Punt c is voor de brouwer zelf ter beoordeling, vind ik.

Overigens wel grappig dat jij zo volgzaam bent mbt wedstrijden waar je nooit aan mee doet  . Waarom is dat eigenlijk? Geloof je niet in wedstrijden, of ben je bang dat je boos wordt over een 'verkeerde' beoordeling?

Overigens heb ik me nooit boos gemaakt over mijn puntenaftrek, zoals kan worden nagelezen in de desbetreffende draden. Maar je mag het er best over hebben, vind ik. Als we alle vrij zinloze onderwerpen hier op het forum zouden afkappen..... 

  JW.

[Jacques]

Gelukkig is naar eerdere opmerkingen die voorgeschreven vulhoogte van 2 cm onder de dop verlaagd naar 4 cm.
Discussie maakt dat er dingen bewegen. En geloof me, in de 25 jaar dat ik mij bezig houd met deze hobby heb ik veel bewegingen gezien. Ik blijf steeds bijleren. Daarbij word ik geholpen door dit forum dat een groot corrigerend vermogen heeft.

[Edgar]

hoeveel bierkeurmeesters zijn er nou precies de afgelopen decennia in het ziekenhuis beland wegens ongelukken met flesjes die 3 mL te 'weinig'  gevuld zijn?

non-argument. Alsof je niet op rationele gronden iets mag proberen voorkomen.

Wat b2 betreft: gushen wordt al bestraft met puntenaftrek, dus dat hoef je niet dubbel te doen.

nog één. Al gedacht aan het feit dat een gusher gewoon onhandig is?

Punt c is voor de brouwer zelf ter beoordeling, vind ik.

Dat is evident. Ik geef het maar aan.

Overigens wel grappig dat jij zo volgzaam bent met betrekking tot wedstrijden waar je nooit aan mee doet

Mja. Twee tikken komen samen: natuurkunde en veiligheid. En ik stoor me aan het zo goed als negeren van die argumenten in de discussie.

. Waarom is dat eigenlijk? Geloof je niet in wedstrijden, of ben je bang dat je boos wordt over een 'verkeerde' beoordeling?

beide! En natuurlijk vooral voor terechte kritiek!

Maar je mag het er best over hebben, vind ik. Als we alle vrij zinloze onderwerpen hier op het forum zouden afkappen..... 

Goed punt. 'T is vooral uit ibbelheid.

Gelukkig is naar eerdere opmerkingen die voorgeschreven vulhoogte van 2 cm onder de dop verlaagd naar 4 cm.

Wel *%£verdrie! Maar wel véél beter natuurlijk. Al die kolder over veiligheid! Zeg nou zelf, hoeveel keurmeesters zijn er de afgelopen jaren in het ziekenhuis beland?

Krijg je nu puntenaftrek als je je flesje veilig vult?

[Jacques]

Al die kolder over veiligheid! Zeg nou zelf, hoeveel keurmeesters zijn er de afgelopen jaren in het ziekenhuis beland?

Krijg je nu puntenaftrek als je je flesje veilig vult?

Gelukkig is er bij mijn weten geen enkele keurmeester in het ziekenhuis beland. Toch zijn er wel eens flessen gesprongen tijdens een keuring. En eerlijk is eerlijk, vaak ging het om flessen die zeer slecht gevuld waren... Met dus minder dan 30 cl bier.

[JWVG]

non-argument. Alsof je niet op rationele gronden iets mag proberen voorkomen.

nog één. Al gedacht aan het feit dat een gusher gewoon onhandig is?

Ha Edgar, we komen hier niet uit denk ik  . Maar ik geloof niet dat ik argumenten negeer, ik schat ze gewoon anders in dan jij. Negeren is toch iets anders dan het oneens zijn? Dat 'op rationele gronden iets voorkomen', hoe rationeel is dat? Waar is de berekening dat het precies zo gevuld moet zijn, en niet 3 mL meer of minder? Die flesjes zijn nota bene ontworpen voor 30 cL... Het feit dat er nog nooit een ongeluk gebeurd is, is wel degelijk een vorm van proefondervindelijke informatie. Als het nog nooit is gebeurd, kan de kans toch niet groot zijn? Ik vind het echt heel wonderlijk dat je dat ervaringsfeit, en het 'ontwerpfeit', negeert.

Ja, een gusher is gewoon onhandig. Gelukkig heb ik die nooit, behalve in die gevallen (mijn BPA was het bijna) waarin ik te veel suiker heb toegevoegd.

  JW.

[Edgar]

Ha Edgar, we komen hier niet uit denk ik  . Maar ik geloof niet dat ik argumenten negeer, ik schat ze gewoon anders in dan jij.

Ik doelde niet op jou, nu, maar op de historie van deze discussie die al jaren loopt!

Dat 'op rationele gronden iets voorkomen', hoe rationeel is dat? Waar is de berekening dat het precies zo gevuld moet zijn, en niet 3 mL meer of minder?

Simpel antwoord: in het belang van de veiligheid trekken mensen soms, en vaak terecht, strakke lijnen. Die berekening is helemaal niet nodig, het is een arbitrair gestelde grens op grond van de gezamenlijke ervaring en inzichten van degenen die destijds zo'n reglement opstelden. Wat ik doe is de beweegreden daarachter (Jacques refereert er juist aan; geplof in allerlei vormen) expliciet maken.

Het feit dat er nog nooit een ongeluk gebeurd is, is wel degelijk een vorm van proefondervindelijke informatie. Als het nog nooit is gebeurd, kan de kans toch niet groot zijn? Ik vind het echt heel wonderlijk dat je dat ervaringsfeit negeert.

Ha, het regent non-argumenten vanavond. Het is een risico-analyse op grond van etc etc zie boven. Met jouw instelling ontwerp je beter geen kerncentrale. Groter risico, zelfde principe.

Ja, een gusher is gewoon onhandig. Gelukkig heb ik die nooit, behalve in die gevallen (mijn Belgische pale ale was het bijna) waarin ik te veel suiker heb toegevoegd.

Ik denk dat er veel verbeterd is de laatste jaren in thuisbrouwland. Natuurlijk mede dankzij dit forum trouwens! Dat neemt niet weg dat de brouwkwaliteiten van JWVG niet maatgevend zouden moeten zijn voor het bepalen van een zekere veiligheidsmarge in flesvullerij.
Maar kennelijk is de verbetering zodanig dat de noodzaak van zo'n regel niet meer wordt ingezien. Prima. Blijft mijn vraag, als ik nu tot 2 cm onder de dop vul, krijg ik dan puntenaftrek?

[JWVG]

Ha, het regent non-argumenten vanavond. Het is een risico-analyse op grond van etc etc zie boven. Met jouw instelling ontwerp je beter geen kerncentrale. Groter risico, zelfde principe.

Ha, hier ga je dus de fout in, en is het mijn beurt om jou eens een non-argument te verwijten: die flesjes zijn ontworpen voor 30 cl, niet 33cl! Wie weet is het dus wel onveiliger om er meer in te doen. Jij probeert slimmer te zijn dan de ontwerpers van die flesjes, zonder precies hun overwegingen en berekeningen te kennen. Mijn argument: daar moet je dan wel erg goede redenen voor hebben, en (met alle respect) die heb ik niet gehoord.

Kerncentrales ontwerpen laat ik graag aan anderen over. Flesjes ontwerpen ook. Zolang die flesjes (en kerncentrales) niet ontploffen, ga ik er vanuit dat de ontwerpers hun werk goed hebben gedaan en ga ik niet zelf de regels veranderen.

Prima. Blijft mijn vraag, als ik nu tot 2 cm onder de dop vul, krijg ik dan puntenaftrek?

Ik negeer dit zeker niet, maar ken het antwoord niet. Jacques misschien wel!

Dat neemt niet weg dat de brouwkwaliteiten van JWVG niet maatgevend zouden moeten zijn voor het bepalen van een zekere veiligheidsmarge in flesvullerij.

Een dubbele ontkenning  Een moeilijke zin, maar meen ik daar een compliment te ontwaren?

  JW.

[Jacques]

Blijft mijn vraag, als ik nu tot 2 cm onder de dop vul, krijg ik dan puntenaftrek?

Ja sommige keurmeesters willen wel eens een punt aftrekken als de fles bijna helemaal vol is. Grrr.

[Edgar]

Ha, hier ga je dus de fout in, en is het mijn beurt om jou eens een non-argument te verwijten: die flesjes zijn ontworpen voor 30 cl, niet 33cl! Wie weet is het dus wel onveiliger om er meer in te doen. Jij probeert slimmer te zijn dan de ontwerpers van die flesjes, zonder precies hun overwegingen en berekeningen te kennen. Mijn argument: daar moet je dan wel erg goede redenen voor hebben.

Ha! Stoeien met Jan-Willem. Wat is er leuker. Ontworpen zeg je. Daar ga je dus de fout in. Ze zijn namelijk niet ontworpen voor hobbybrouwers, maar voor industriebrouwers die binnen véél nauwere marges [ik bedoel hier qua carbonisering] kunnen werken dan ons soort mensen. Toegegeven, de grotere aantallen en belangen maken de vegelijking moeilijk, maar als je een reden kan bedenken waarom meer vulling onveiliger zou zijn, laat het me weten. Ik niet. En ja, die 'goede redenen' [om af te wijken van die 30 cl] zijn er dus. Jij ziet ze niet. En dat geeft helemaal niks, we hebben allemaal onze blinde vlekken.

Een dubbele ontkenning  Een moeilijke zin, maar meen ik daar een compliment te ontwaren?

De zin lijkt inderdaad nergens op, maar lijkt te kloppen. Als het al een compliment is (hetgeen ik niet bevestig), dan is het een sigaar uit eigen doos!


Toch blijft de vraag, is de regel nu 'vul tot 4 cm onder de dop' of 'vul tot minimaal 4 cm onder de dop (en niet meer dan xxx etc etc)'?

[Albertus]

Het is de vraag of de flesjes onveiliger worden wanneer er meer in zit dan 30 cl.

Bij het (automatisch) afvullen is altijd sprake van een zekere spreiding. Moderne installaties zullen nauwkeuriger afvullen van oudere types, maar de flesjes zijn ontworpen voor alle installaties.
Je moet er als brouwer voor zorgen dat er nooit te weinig in zit (staat vast wel ergens in de warenwet). Wanneer de spreiding maximaal + of - 1% (3ml) bedraagt, dan moet je dus afvullen op 303 ml . Er zullen dan flesjes zijn met 30 cl, maar ook met 30,6 cl inhoud.
1 cm verschil in vulhoogte is 3,5 ml (even gemeten) en komt dus aardig overeen met 1 % foutmarge.
Ik denk dat de flesjes dus prima tegen een afvulhoogte van 2 cm bestand zijn, er zelfs op berekend zijn.

Bert

[JWVG]

En dat geeft helemaal niks, we hebben allemaal onze blinde vlekken.

...en we hebben allemaal onze obsessies! Maar het aardige van jou is dan wel weer dat je weet dat dat jouw obsessies zijn  . Ik, daarentegen, zie mijn eigen blinde vlek niet  .

  JW.

[JWVG]

De zin lijkt inderdaad nergens op, maar lijkt te kloppen. Als het al een compliment is (hetgeen ik niet bevestig), dan is het een sigaar uit eigen doos!

Na even diep doordenken en grondige tekst-exegese moet ik je daarin gelijk geven.

(ik ga vanavond mijn flesjes maar eens vullen op onverantwoordelijke wijze. Heb er zin in gekregen  ).

  JW.

[Edgar]

moet ik je daarin gelijk geven.

Kijk dat is het bot waar Pluto op zat te wachten. Maakt niet uit waar het over gaat. Ik trek iets lekkers open.

Oh enne, Bert snijdt een goed punt aan waar ik geen zin had om aan te beginnen typen. Logisch dat die flesjes ruimer zijn, om de vooroorlogse vulmachine die op '30,5' staat ingesteld niet met overlopers te laten zitten. Bert man, dank voor de steun aan het compulsief obsessief genootschap!

[Peter_van_den_Hurk]

Brienden en vriendinnen van het bier,
Natuurlijk zal ik nu wel weer een hoop commentaar over me heen krijgen maar toch een reactie.

Ik heb het 2 keer meegemaakt dat een fles tijdens een keuring spontaan ontplofte. Ik praat hier niet over de "bommen" die voor of na de keuring afgingen.
De eerste keer, vele jaren geleden, tijdens een ONK in Berkel-Enschot, waar een wegwerpflesje explodeerde en het glas 10 meter verder in de zaal lag. Je zal maar een stuk glas in je gezicht krijgen.
De 2e keer tijdens een eindronde in Bergen op Zoom, waar 2 keurmeesters het glas in hun nek kregen van een fles die in een krat achter hun stond.
De eerste fles van deze inzender, met een uitstekend bier (anders had het de eindronde niet gehaald), had in de eerste ronde een aanmerking gekregen "Vulhoogte te laag 4,5 cm". Zou hier dan toch een verband zijn geweest vulhoogte-exploderen?

Op vulhoogte te hoog, krijgt men zelden puntaftrek. op vulhoogte te laag, normaal 1 punt aftrek.
W.b. krassen op de fles, alleen bij flessen die er abominabel uitzien (herkenbaarheid?) 1 punt, wat echter zelden afgetrokken wordt.

Roest, niet 1 roestplekje maar een echt verroeste dop (herkenbaarheid) max 1 punt.

Toch de vraag aan alle: is het nu zo moeilijk om een flesje tussen de 1 en de 4 cm te vullen en waarom een fles inzenden met een dop vol roest?

Als je weet dat er op gelet zal worden, zend je toch een fles in die voldoet aan het reglement.

Advies: Inderdaad, het kan bij gelijkblijvende kwaliteit juist dat ene puntje uitmaken, dus zorg dat je dat ene puntje alvast binnen hebt.


Groet Peter




Een uitspraak van een oude ervaren keurmeester die ik nooit meer vergeet ben: Een winnaar klaagt nooit. Een slechte brouwer geeft soms de keurmeester de schuld dat zijn bier niet gewonnen heeft.

[Edgar]

Bedankt voor de toelichting Peter. Ik kon het niet méér met je eens zijn. Als je ergens aan meedoet, volg je gewoon het regelement, en als je dat niet doet heb je dat alleen aan jezelf te wijten. 'T is nu niet dat er onredelijk eisen worden (werden...) gesteld ('vulhoogte tussen de 199 en 201 mm') of zo.

De eerste fles van deze inzender, met een uitstekend bier (anders had het de eindronde niet gehaald), had in de eerste ronde een aanmerking gekregen "Vulhoogte te laag 4,5 cm". Zou hier dan toch een verband zijn geweest vulhoogte-exploderen?

Toch nog even dit verband verduidelijken, want ik denk niet dat het evident is: Natuurlijk was er in het bovenstaande geval een verband. Maar niet op de meest voor de hand liggende manier:

lage vulhoogte >>> exploderende flesjes

maar

lage vulhoogte + exploderend flesje >>> fellere explosie dan bij goede vulhoogte

Dus als er iets ploft, dan is er een direct verband tussen de hevigheid van de explosie en het op dat moment aanwezige gasreservoir. Omdat een flesje naar vanonder de dop breder wordt, neemt dat verband bovendien méér dan lineair toe ten opzichte van die vulhoogte.

Voor de arbeid die nodig is om scherven rond te slingeren, is expanderend gas nodig. De druk in de vloeistof op zich speelt een veel kleinere rol (ook al is die gelijk aan die van het gas), omdat vloeistof nauwelijks expandeert bij plotseling drukverlies. Het is namelijk bijna niet samendrukbaar. Gas daarentegen kan zeer ver worden samengedrukt en zodoende meer energie vasthouden. Het is die energie die, als het gas plotseling vrijkomt, een scherf wegslingert.

Die paar cc verschil in gasvolume tussen 2 en 4 of 5 cm vulhoogte, wordt, vermenigvuldigd met de druk in bar (in een explosiekandidaat al gauw 6-8 of meer) een veel groter verschil in potentiële arbeid.

Het lijkt me niet meer dan beschaafd om zo'n risico ten allen tijde te willen minimaliseren, voor iedereen die jouw flesjes hanteert. Tenzij je natuurlijk van jezelf weet dat je een volleerd brouwer bent bij wie een exploderend flesje volstrekt uitgesloten is. (Maar ik denk dat je dan niet aan een wedstrijd meedoet.)

[JWVG]

Edgar, dat snapten we (ik tenminste....) inmiddels wel hoor  . Als jij een punt wilt maken, dan maak je het ook . Ik zit altijd rond die vulhoogte (ik kies voor de wedstrijden altijd de flesjes die het hoogst zijn gevuld), soms net eronder - soms dus een paar punten aftrek (geen 1 maar 2, overigens). Ik ga in de toekomst geen speciale flesjes vullen voor een keuring, en 60 flesjes schuin houden vind ik veel te veel werk. Misschien dat ik gewoon geen bieren instuur als ik niets binnen de 4.0 cm heb. Het blijft tenslotte allemaal voor de lol zo'n wedstrijd, en ik kom meestal op het laatste moment toch niet opdagen  .

Een uitspraak van een oude ervaren keurmeester die ik nooit meer vergeet was: Een winnaar klaagt nooit. Een slechte brouwer geeft soms de keurmeester de schuld dat zijn bier niet gewonnen heeft.

Als algemeen principe (dus even losstaand van deze discussie) lijkt zo'n instelling mij HET Recept voor een gilde dat zichzelf niet kritisch bekijkt en niet leert van haar fouten. Iemand klaagt (opbouwende kritiek ook een categorie?)? Oh, dat moet een slechte brouwer zijn. Ik kan me niet voorstellen dat het zo werkt bij het gilde. Gelukkig maar...

  JW.

[Edgar]

Edgar, dat snapten we (ik tenminste....) inmiddels wel hoor  .

Ik heb de indruk dat dat niet voor iedereen gold. En je kunt het niet vaak genoeg uitleggen, want zonder begrip is er natuurlijk geen enkele motivatie om zo'n suffe regel op te volgen.

[JWVG]

Ik vraag me af of er niet een praktischer oplossing is om het probleem van die vulpijpjes op te vangen. Als je op de 1 of andere manier het 'fliebertje' (sorry voor de technische term  ) dat het vulpijpje afsluit zou verlengen met 0.5 cm, zou het probleem uit de wereld zijn, toch? Misschien ga ik dat eens proberen.

  JW.