Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Vulhoogte flesjes  (gelezen 30047 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.097
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Vulhoogte flesjes
« Gepost op: 28-10-2008 22:20 u »
Het wordt eens tijd dat andere leden van het BKG hier wat minder naar kijken. De flesjes die wij gebruiken zijn 30 cl flessen. Meet eens precies 30 cl water af en giet dat eens in een flesje. Vergelijk dan de vulhoogte van het net gevulde flesje met die van de flesjes die je al gebotteld had. Grote kans dat je de flessen met meer dan 30 cl bier gevuld hebt.
Anders gezegd de norm van 2 cm onder de dop die het BKG hanteert deugd niet. Je vult dan de flessen met meer dan 30 cl bier...

Aan de hand van bovenstaande opmerking, meteen maar ff de proef op de som genomen:

Euro flesje met afgepast (maatbeker) 300 ml (= 30 cl) --> Vulhoogte was 6,5 cm onder de rand (bovenkant flesje).
Flesje aangevuld tot de juiste vulhoogte (4 cm onder de rand, dat is de norm en niet 2 cm !!) en het volume gemeten (Maatbeker). Volume in de fles was 315 ml, dus 0,315 cl. Toen nog even gevuld tot 2 cm onder de rand (Dit is enorm vol vind ik) en het volume was 325 ml dus 0,325 cl

Wat dus ook inhoud dat je bij de grote brouwerijen meer waard voor je geld krijgt  :weetbeter:

Maar de hamvraag is natuurlijk, is het nu "gevaarlijk" voor de keurmeester als iemand zijn fles tot 6,5 cm onder de rand vult ? De reden is het gushing gevaar
voor de keurmeester... :denken:

Maar meer ruimte onder de dop geeft ook meer kans op meer zuurstof onder de dop en dus ook meer kans op oxidatie.... :denken:

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #1 Gepost op: 28-10-2008 22:28 u »
Ik heb het al vaker geroepen: hoe minder gas, hoe minder arbeid het glas van een ontploffend flesje kan leveren. Als ik keurmeester van hobbybrouwsels was, zou ik het fijn vinden als, indien een flesje zou ploffen (zeker niet ondenkbaar) de kans op rondvliegend glas minimaal is.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #2 Gepost op: 28-10-2008 22:32 u »
Maar meer ruimte onder de dop geeft ook meer kans op meer zuurstof onder de dop en dus ook meer kans op oxidatie.... :denken:

Daar geloof ik niets van - het bier is oververzadigd met CO2, dat door het vullen gedeeltelijk zal ontgassen en de zuurstof uit de ruimte boven het bier oppervlak zal drijven. Bovendien zal dat beetje zuurstof dat evt. nog achterblijft (waarvan ik dus niet denk dat het er is  ;)) snel worden opgebruikt tijdens de hergisting.

 :degroeten: JW.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #3 Gepost op: 28-10-2008 22:40 u »
Ik geloof Oscar. Die zuurstof wringt zich bij het vullen overal tussen en wordt alleen maar snel opgebruikt als de gist onmiddellijk in gang schiet. Dat is bij ons vaak niet het geval denk ik.

Het kost vul-engineers de grootste moeite om een flesje bij het vullen zuurstof-arm te krijgen. Herhaald vacuum zuigen en voorblazen met stikstof of koolzuurgas voldoet niet. Kunze gaat er flink op in in z'n boekje. Het uittredend koolzuur zal zeker veel bijdragen aan de vermindering van het zuurstofgehalte, maar het vast niet geheel kunnen verdringen.

Toegegeven, het gewicht dat Kunze aan die problemen geeft, komt ook doordat het daar over licht, gefilterd, dood bier gaat, dat in de fles alleen nog maar veroudert. Maar toch.


 :weetniet:

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #4 Gepost op: 28-10-2008 22:46 u »
Ja, die laatste twee zinnen zijn wel heel, heel belangrijk volgens mij. Met levend bier met koolzuur heb je (a) dus koolzuur dat de lucht eruit duwt, en (b) gist die het beetje zuurstof dat er nog is consumeert. Het blijft denk ik hangen in de wellis/nietis sfeer, maar ik maak me zorgen over andere dingen geloof ik.

 :degroeten: JW.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #5 Gepost op: 28-10-2008 23:07 u »
Het probleem is dat keurmeesters punten aftrekken van een maximale haalbare score als je een fles vult met de hoeveelheid bier waarvoor het flesje ontworpen is. Dat klopt volgens mij niet! Waarom puntenaftrek als je een 30 cl fles vult met 30 cl bier?

Als het bier door een lage vulhoogte meer oxidatiesmaken krijgt komt dat wel tot uiting in de echte beoordeling van het bier.

Offline bob

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 404
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #6 Gepost op: 28-10-2008 23:13 u »
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,6438.msg72705.html#msg72705
Hier denkt men anders over zuurstof bij het bottelen.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #7 Gepost op: 28-10-2008 23:25 u »
Dat is ook mijn punt. Een keurmeester hoeft natuurlijk geen puntenaftrek te doen voor wat betreft de vulhoogte om de hobbybrouwers beter op te voeden omdat het slecht is voor de smaak van bier nog voor hij de fles geopend heeft. Als het bier door een lage vulhoogte minder van kwaliteit is dan hoort dat tot uitdrukking te komen bij de beoordeling van geur en smaak.

Er mogen echter geen onveilige toestanden ontstaan. Die zou je kunnen krijgen, zo wordt aangenomen, als een fles met minder dan 30 cl gevuld is.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.097
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #8 Gepost op: 28-10-2008 23:27 u »
Waarom puntenaftrek als je een 30 cl fles vult met 30 cl bier?

Wat zou jij er van vinden als je een krat bier koopt en alle flesjes zijn slechts gevuld met 30 cl bier?  Formeel mag een brouwerij dat doen, maar ik denk dat je je dan wel een beetje "genaaid" voelt omdat je gewent bent aan de vulhoogte van die ± 315 ml. In dat bewuste krat mis je dan toch 360 ml bier, dat is dus meer dan 1 flesje wat je mist. Als de consument hierover niet zou klagen, dan ligt hier nog een grote winstpakker voor de brouwerijen.

Mede daarom vullen wij hobbybrouwers onze flesjes ook tot ± 4 cm onder de rand. De presentatie speelt ook voor een klein deel mee. Als iemand een "zwaar beschadigd" flesje inleverd krijgt ie daar ook punten aftrek voor.  Ik heb het zelf nog niet meegemaakt, maar ik sluit niet uit dat ik ooit nog eens met een naar bier stinkende trui/broek van een keuring naar huis ga... ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #9 Gepost op: 28-10-2008 23:30 u »
Presentatie van het bier? Is dat belangrijk? Het gaat toch om de smaak van het bier!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.097
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #10 Gepost op: 28-10-2008 23:53 u »
Presentatie van het bier? Is dat belangrijk?

Nette flesjes, geen roest op de dopjes, een nette vulhoogte. Het zijn maar 5 puntjes, maar het hoort er wel bij vind ik...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #11 Gepost op: 29-10-2008 07:07 u »
Bekraste flessen en roestige doppen doen toch helemaal niets af aan de kwaliteit van een bier. Kijk eens hoe de flessen er uit zien van de grote commerciële brouwers! En roestig doppen presenteren niet echt, daar ben ik het met je eens. Het geeft wel een idee over de bewaaromstandigheden.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.894
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #12 Gepost op: 29-10-2008 07:53 u »
Ik ben dan natuurlijk wel geen keurmeester...maar de vulhoogte van een flesje voor een keuring is gebaseerd op veiligheid.

Zoals Edgar al aangaf ploft een fles met meer gas harder. Daarom heeft het BKG de vulhoogte 'verkleind'.

Presentatie speelt hierbij geen rol.
Werkelijke inhoud speelt hierbij geen rol.
Zuurstof en oxidatie spelen hieribj geen rol.
Slechts fysieke veiligheid was de drijfveer.

Inwendige veiligheid (wat slik je nu eigenlijk door en is dat wel goed voor me?) is een risico dat een keurmeester per definitie aanvaardt.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #13 Gepost op: 29-10-2008 08:04 u »
En als het gaat om de veiligheid dan hoor rekening te houden met de vulhoogte waarvoor de fles ontworpen is. Dat voor 30 cl. Dan moet je toch geen puntenaftrek gaan krijgen als je een fles met 30,5 cl of 31 cl vult.
Dat de commerciële brouwers ons verwennen met wat extra bier is weer een ander verhaal.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #14 Gepost op: 29-10-2008 08:06 u »
Maar meestal gaat het volgens mij echt over millimeters verschil - ik vul mijn flesjes altijd met zo'n vul'staafje' van Brouwland - blijkbaar is dat niet ontworpen na consultatie met de keurmeesters  :clownsmile:, en vult het net iets te weinig naar hun smaak. Mijn vermoeden is dat dat voor veel flesjes geldt die hiervoor puntenaftrek krijgen - dat vul'staafje' is volgens mij vrij populair. No way dat ik ga overstappen op een veel onhandiger manier alleen om die toch ietwat starre regel te gehoorzamen. Dan neem ik die twee punten aftrek wel voor lief en brouw gewoon nog twee punten beter om te compenseren.   :brouwen:

 :degroeten: JW.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #15 Gepost op: 29-10-2008 08:15 u »
Hoi Jan Willem,

Door het vulstaafje in de hals van de fles schuin te zetten druk je afsluiting open en kun je de fles iets verder vullen. Die twee punten aftrek kunnen het verschil zijn tussen een eerste en een derde plaats of helemaal geen prijs.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #16 Gepost op: 29-10-2008 08:25 u »
Ha Jacques,

dat doe ik al....

 :degroeten: JW.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.894
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #17 Gepost op: 29-10-2008 08:52 u »
Een ander belangrijk aspect is uniformiteit. Alle flessen moeten er hetzelfde uitzien om 'valsspelen' te voorkomen.
Dat heeft niks met 'het oog wil ook wat' of 'mooie presentatie' te maken.

Afwijkende vulhoogte of een overmatig beschadigde fles, een afwijkend dopje...
Maar ja, dan mogen buitenlanders weer wel in andere flestypen inzenden (ik dus ook binnenkort  :D).

Bierwedstrijden blijven een loterij. Accepteer dat en je kunt er veel lol aan beleven, maar hecht er beter weinig kwalitatieve waarde aan.

Oja JW, die puntaftrek krijg je niet als je in de top drie komt... bij de beste bieren wordt nogal met de puntentelling gefoefeld om tot een uitslag te komen. Zinloos natuurlijk, maar waar.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #18 Gepost op: 29-10-2008 09:30 u »
Ik snap de commotie niet goed. Als die vulhoogte nu de regel is, en je doet graag mee aan zo'n wedstrijd, dan is het een kleine moeite om je aan die regel te houden (ook met het vulpijpje, heb ik inmiddels ontdekt).
Daarnaast: Persoonlijk heb ik ook helemaal niet graag zo'n dikke plop bij het openen van een flesje, zoals je die krijgt bij een minder hoog gevuld flesje. Voor mij ook een prima argument om iets hoger te vullen dan het vulpijpje standaard doet. :weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #19 Gepost op: 29-10-2008 10:12 u »
Oja JW, die puntaftrek krijg je niet als je in de top drie komt... bij de beste bieren wordt nogal met de puntentelling gefoesed om tot een uitslag te komen. Zinloos natuurlijk, maar waar.

Toch weet ik uit het verleden dat hobbybrouwers buiten de prijzen vielen omdat ze een ander gekleurd dopje gebruikt hadden.

Een ander belangrijk aspect is uniformiteit. Alle flessen moeten er hetzelfde uitzien om 'valsspelen' te voorkomen.
Dat heeft niks met 'het oog wil ook wat' of 'mooie presentatie' te maken.
Afwijkende vulhoogte of een overmatig beschadigde fles, een afwijkend dopje...

Die kenmerken zijn zo algemeen dat je daar niets aan kunt afleiden. Er zijn maar een beperkt aantal kleuren beschikbaar. Iets ander is het als bedrukte doppen gebruikt worden of de doppen met een niet gangbare kleur beschilderd zijn.
Tegenswoordig zijn zo veel flessen beschadigd dat het eerder opvalt dat een volledig gave fles hebt. En aan een cm lagere vulhoogte zie ik niet wie de brouwer is.
Niet zo zinvol lijkt mij en nogal beteutelend richting degenen die geprobeerd hebben een zo goed mogelijk bier te brouwen.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.097
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #20 Gepost op: 29-10-2008 10:31 u »
bij de beste bieren wordt nogal met de puntentelling gefoesed om tot een uitslag te komen. Zinloos natuurlijk, maar waar.

Kom nou toch Jasper, volgens mij weet jij wel van de discussies uit het verleden dat een winnaar niet het hoogste aantal punten heeft. Zou je dit niet corrigeren, dan kun je het ieder jaar weer uitleggen tot in den treuren toe...

Offline Edwin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Onrooise Bierbrouwerij
    • Onrooise Bierbrouwerij
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #21 Gepost op: 29-10-2008 10:34 u »
Dan klopt toch wat Jasper zegt?

Ik heb overigens dezelfde berichten ontvangen.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.097
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #22 Gepost op: 29-10-2008 11:01 u »
Dan klopt toch wat Jasper zegt?

Zucht... Ik zal het nog maar eens uitleggen: 2 keurmeesters keuren een bier bijv een dubbel. Keurmeester 1 geeft deze (Dubbel1) 85 punten. Keurmeester 2 geeft zijn dubbel (dubbel 2) 87 punten. Beide bieren gaan door naar de finale. Nu blijkt in de finale dat dubbel 1 een beter bier is dan dubbel 2 dus je hebt de volgende situatie:

1e plaats Dubbel1  85 punten
2e plaats Dubbel2  87 punten

Met deze uitslag kun je wachten op vragen en discussie en ontevreden deelnemers (dat kan toch niet, ik had meer punten!). Dus worden de punten bijgesteld en zal dubbel 1 worden opgehoogd tot 88 of 89 punten.  Je hebt nog steeds met mensen te maken  :weetbeter:

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #23 Gepost op: 29-10-2008 11:04 u »
Zucht...Ik zal het nog maar eens uitleggen
Volgens mij was het al volledig duidelijk hoor.


Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #24 Gepost op: 29-10-2008 11:10 u »
Dus worden de punten bijgesteld en zal dubbel 1 worden opgehoogd tot 88 of 89 punten.  Je hebt nog steeds met mensen te maken  :weetbeter:
Perfect uitgelegd Oscar; dit is een overduidelijk geval.

Moeilijker wordt bij de eindronde (om de algemeen winnaar) met bieren uit verschillende klassen. In dit geval heb ik geen bezwaar dat de punten NIET worden aangepast. Voornamelijk omdat dit de allerlaatste actie is op een keuring en de aanpassingen van de resultaten / drukken / oorkondes evt. met vermelding van keuringsresultaten erdoor vertraagd wordt (soms duurt het bepalen van de algemeen winnaar enige tijd). De organisatie kan dan reeds onder druk staan.


Offline Edwin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Onrooise Bierbrouwerij
    • Onrooise Bierbrouwerij
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #25 Gepost op: 29-10-2008 11:57 u »
Allemaal waar en ik begrijp het ook, maar dat is en blijft datamassage.  :lessmile:

...of foeselen, zoals Jasper het noemt.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.097
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #26 Gepost op: 29-10-2008 11:59 u »
maar dat is en blijft datamassage.  :lessmile:
...of foeselen, zoals Jasper het noemt.

Dat is nog altijd beter dan ontevreden deelnemers (uit onbegrip) en het telkens weer uitleggen van.... :weetbeter:

Maar ik vul mijn flesjes altijd tot ± 4 cm onder de rand (kom op , ontopic blijven..)

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #27 Gepost op: 29-10-2008 12:48 u »
 :hoera:  Eindelijk!

Ik durfde er al niets van te zeggen...

Al mijn bieren krijgen puntenaftrek vanwege de vulhoogte.
Waarbij het vreemd is dat hetzelfde keurmeesterskoppel voor de ene bier meer punten aftrek rekent als voor het andere bier dat, zoals al mijn bieren op fles, met hetzelfde bottelhulpje is gebotteld en dus even hoog (of laag) de fles vullen.

Ik ben daar tevreden mee en bij vergelijkend warenonderzoek bij commerciële bieren ben ik nog geen flesje tegengekomen dat zo vol zat als de norm die gesteld wordt bij een keuring.
Er zit verschil in vulhoogtes, dat is een feit.

PS
Niet dat deze puntenaftrek mij heel veel verder omhoog brengt in het klassement, maar toch...

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.894
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #28 Gepost op: 29-10-2008 13:06 u »
En dus -om maar weer on topic te komen- als je bier goed genoeg is om in de finale te komen, dan maakt die puntenaftrek niet uit.

Het blijft natuurlijk triest voor die dubbel met 84 punten van keurmeester 1 (die dan zou zijn opgehoogd naar 87 of 88) maar ja, het blijft mensenwerk. Nee Oscar, je hoeft niet in de verdediging te gaan  :D.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.097
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #29 Gepost op: 29-10-2008 13:35 u »
 :-X  Mij hoor je niet.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #30 Gepost op: 29-10-2008 17:26 u »
Het afvulpijpje komt niet hoger als 4,5cm.
Inderdaad scheef houden bij de flesjes die je op wilt sturen voor een wedstrijd.
De rest gaat gewoon op 4,5cm.

 :degroeten:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #31 Gepost op: 08-11-2008 16:51 u »
Misschien kunnen we voor eens en altijd vaststellen dat de vulhoogte tijdens wedstrijden

a) wordt voorgeschreven door de wedstrijdleiding ('graag of niet')
b) zijn reden vindt in fysische aspecten van het keuren van amateurbier, te weten
  b1) veiligheid (minder gas is veiliger)
  b2) plop- en gushgedrag (minder gas opent rustiger)
(en dus ook voor je eigen bier thuis een goed idee is?)

c) minder flesjes kost


en die zaak dus laten rusten?

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #32 Gepost op: 08-11-2008 17:02 u »
Misschien kunnen we voor eens en altijd vaststellen dat de vulhoogte tijdens wedstrijden

a) wordt voorgeschreven door de wedstrijdleiding ('graag of niet')
b) zijn reden vindt in fysische aspecten van het keuren van amateurbier, te weten
  b1) veiligheid (minder gas is veiliger)
  b2) plop- en gushgedrag (minder gas opent rustiger)
(en dus ook voor je eigen bier thuis een goed idee is?)

c) minder flesjes kost


en die zaak dus laten rusten?

Haha, als het leven zo simpel was dat we jou zo even je zin geven  ;). Met a ben ik het eens, al is er voor een langdurig voortbestaan van wedstrijden natuurlijk wel een interactie tussen organisatoren en deelnemers nodig, dus ik vind dat feedback geven moet kunnen. Van b1 geloof ik echt helemaal niets - hoeveel bierkeurmeesters zijn er nou precies de afgelopen decennia in het ziekenhuis beland wegens ongelukken met flesjes die 3 mL te 'weinig'  gevuld zijn? Als jij er een paar kan noemen, hou ik mijn mond. Wat b2 betreft: gushen wordt al bestraft met puntenaftrek, dus dat hoef je niet dubbel te doen. Punt c is voor de brouwer zelf ter beoordeling, vind ik.

Overigens wel grappig dat jij zo volgzaam bent mbt wedstrijden waar je nooit aan mee doet  :D. Waarom is dat eigenlijk? Geloof je niet in wedstrijden, of ben je bang dat je boos wordt over een 'verkeerde' beoordeling?

Overigens heb ik me nooit boos gemaakt over mijn puntenaftrek, zoals kan worden nagelezen in de desbetreffende draden. Maar je mag het er best over hebben, vind ik. Als we alle vrij zinloze onderwerpen hier op het forum zouden afkappen.....  ;D

 :degroeten: JW.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #33 Gepost op: 08-11-2008 17:23 u »
Gelukkig is naar eerdere opmerkingen die voorgeschreven vulhoogte van 2 cm onder de dop verlaagd naar 4 cm.
Discussie maakt dat er dingen bewegen. En geloof me, in de 25 jaar dat ik mij bezig houd met deze hobby heb ik veel bewegingen gezien. Ik blijf steeds bijleren. Daarbij word ik geholpen door dit forum dat een groot corrigerend vermogen heeft.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #34 Gepost op: 08-11-2008 17:35 u »
hoeveel bierkeurmeesters zijn er nou precies de afgelopen decennia in het ziekenhuis beland wegens ongelukken met flesjes die 3 mL te 'weinig'  gevuld zijn?

non-argument. Alsof je niet op rationele gronden iets mag proberen voorkomen.

Citaat
Wat b2 betreft: gushen wordt al bestraft met puntenaftrek, dus dat hoef je niet dubbel te doen.

nog één. Al gedacht aan het feit dat een gusher gewoon onhandig is?



Citaat
Punt c is voor de brouwer zelf ter beoordeling, vind ik.

Dat is evident. Ik geef het maar aan.


Citaat
Overigens wel grappig dat jij zo volgzaam bent met betrekking tot wedstrijden waar je nooit aan mee doet

Mja. Twee tikken komen samen: natuurkunde en veiligheid. En ik stoor me aan het zo goed als negeren van die argumenten in de discussie.

Citaat
  :D. Waarom is dat eigenlijk? Geloof je niet in wedstrijden, of ben je bang dat je boos wordt over een 'verkeerde' beoordeling?

beide! En natuurlijk vooral voor terechte kritiek!

Citaat
Maar je mag het er best over hebben, vind ik. Als we alle vrij zinloze onderwerpen hier op het forum zouden afkappen.....  ;D

Goed punt. 'T is vooral uit ibbelheid.

Gelukkig is naar eerdere opmerkingen die voorgeschreven vulhoogte van 2 cm onder de dop verlaagd naar 4 cm.

Wel *%£verdrie! Maar wel véél beter natuurlijk. Al die kolder over veiligheid! Zeg nou zelf, hoeveel keurmeesters zijn er de afgelopen jaren in het ziekenhuis beland?

Krijg je nu puntenaftrek als je je flesje veilig vult?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #35 Gepost op: 08-11-2008 18:10 u »
Al die kolder over veiligheid! Zeg nou zelf, hoeveel keurmeesters zijn er de afgelopen jaren in het ziekenhuis beland?

Krijg je nu puntenaftrek als je je flesje veilig vult?

Gelukkig is er bij mijn weten geen enkele keurmeester in het ziekenhuis beland. Toch zijn er wel eens flessen gesprongen tijdens een keuring. En eerlijk is eerlijk, vaak ging het om flessen die zeer slecht gevuld waren... Met dus minder dan 30 cl bier.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #36 Gepost op: 08-11-2008 18:26 u »
non-argument. Alsof je niet op rationele gronden iets mag proberen voorkomen.

nog één. Al gedacht aan het feit dat een gusher gewoon onhandig is?


Ha Edgar, we komen hier niet uit denk ik  ;). Maar ik geloof niet dat ik argumenten negeer, ik schat ze gewoon anders in dan jij. Negeren is toch iets anders dan het oneens zijn? Dat 'op rationele gronden iets voorkomen', hoe rationeel is dat? Waar is de berekening dat het precies zo gevuld moet zijn, en niet 3 mL meer of minder? Die flesjes zijn nota bene ontworpen voor 30 cL... Het feit dat er nog nooit een ongeluk gebeurd is, is wel degelijk een vorm van proefondervindelijke informatie. Als het nog nooit is gebeurd, kan de kans toch niet groot zijn? Ik vind het echt heel wonderlijk dat je dat ervaringsfeit, en het 'ontwerpfeit', negeert.

Ja, een gusher is gewoon onhandig. Gelukkig heb ik die nooit, behalve in die gevallen (mijn BPA was het bijna) waarin ik te veel suiker heb toegevoegd.

 :degroeten: JW.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #37 Gepost op: 08-11-2008 18:42 u »
Ha Edgar, we komen hier niet uit denk ik  ;). Maar ik geloof niet dat ik argumenten negeer, ik schat ze gewoon anders in dan jij.


Ik doelde niet op jou, nu, maar op de historie van deze discussie die al jaren loopt!

Citaat
Dat 'op rationele gronden iets voorkomen', hoe rationeel is dat? Waar is de berekening dat het precies zo gevuld moet zijn, en niet 3 mL meer of minder?

Simpel antwoord: in het belang van de veiligheid trekken mensen soms, en vaak terecht, strakke lijnen. Die berekening is helemaal niet nodig, het is een arbitrair gestelde grens op grond van de gezamenlijke ervaring en inzichten van degenen die destijds zo'n reglement opstelden. Wat ik doe is de beweegreden daarachter (Jacques refereert er juist aan; geplof in allerlei vormen) expliciet maken.

Citaat
Het feit dat er nog nooit een ongeluk gebeurd is, is wel degelijk een vorm van proefondervindelijke informatie. Als het nog nooit is gebeurd, kan de kans toch niet groot zijn? Ik vind het echt heel wonderlijk dat je dat ervaringsfeit negeert.


Ha, het regent non-argumenten vanavond. Het is een risico-analyse op grond van etc etc zie boven. Met jouw instelling ontwerp je beter geen kerncentrale. Groter risico, zelfde principe.

Citaat
Ja, een gusher is gewoon onhandig. Gelukkig heb ik die nooit, behalve in die gevallen (mijn Belgische pale ale was het bijna) waarin ik te veel suiker heb toegevoegd.

Ik denk dat er veel verbeterd is de laatste jaren in thuisbrouwland. Natuurlijk mede dankzij dit forum trouwens! Dat neemt niet weg dat de brouwkwaliteiten van JWVG niet maatgevend zouden moeten zijn voor het bepalen van een zekere veiligheidsmarge in flesvullerij.
Maar kennelijk is de verbetering zodanig dat de noodzaak van zo'n regel niet meer wordt ingezien. Prima. Blijft mijn vraag, als ik nu tot 2 cm onder de dop vul, krijg ik dan puntenaftrek?

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #38 Gepost op: 08-11-2008 19:28 u »
Ha, het regent non-argumenten vanavond. Het is een risico-analyse op grond van etc etc zie boven. Met jouw instelling ontwerp je beter geen kerncentrale. Groter risico, zelfde principe.

Ha, hier ga je dus de fout in, en is het mijn beurt om jou eens een non-argument te verwijten: die flesjes zijn ontworpen voor 30 cl, niet 33cl! Wie weet is het dus wel onveiliger om er meer in te doen. Jij probeert slimmer te zijn dan de ontwerpers van die flesjes, zonder precies hun overwegingen en berekeningen te kennen. Mijn argument: daar moet je dan wel erg goede redenen voor hebben, en (met alle respect) die heb ik niet gehoord.

Kerncentrales ontwerpen laat ik graag aan anderen over. Flesjes ontwerpen ook. Zolang die flesjes (en kerncentrales) niet ontploffen, ga ik er vanuit dat de ontwerpers hun werk goed hebben gedaan en ga ik niet zelf de regels veranderen.

Citaat
Prima. Blijft mijn vraag, als ik nu tot 2 cm onder de dop vul, krijg ik dan puntenaftrek?

Ik negeer dit zeker niet, maar ken het antwoord niet. Jacques misschien wel!

Citaat
Dat neemt niet weg dat de brouwkwaliteiten van JWVG niet maatgevend zouden moeten zijn voor het bepalen van een zekere veiligheidsmarge in flesvullerij.

Een dubbele ontkenning ??? Een moeilijke zin, maar meen ik daar een compliment te ontwaren? :D

 :degroeten: JW.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #39 Gepost op: 08-11-2008 19:31 u »
Blijft mijn vraag, als ik nu tot 2 cm onder de dop vul, krijg ik dan puntenaftrek?

Ja sommige keurmeesters willen wel eens een punt aftrekken als de fles bijna helemaal vol is. Grrr.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #40 Gepost op: 08-11-2008 19:50 u »
Ha, hier ga je dus de fout in, en is het mijn beurt om jou eens een non-argument te verwijten: die flesjes zijn ontworpen voor 30 cl, niet 33cl! Wie weet is het dus wel onveiliger om er meer in te doen. Jij probeert slimmer te zijn dan de ontwerpers van die flesjes, zonder precies hun overwegingen en berekeningen te kennen. Mijn argument: daar moet je dan wel erg goede redenen voor hebben.

Ha! Stoeien met Jan-Willem. Wat is er leuker. Ontworpen zeg je. Daar ga je dus de fout in. Ze zijn namelijk niet ontworpen voor hobbybrouwers, maar voor industriebrouwers die binnen véél nauwere marges [ik bedoel hier qua carbonisering] kunnen werken dan ons soort mensen. Toegegeven, de grotere aantallen en belangen maken de vegelijking moeilijk, maar als je een reden kan bedenken waarom meer vulling onveiliger zou zijn, laat het me weten. Ik niet. En ja, die 'goede redenen' [om af te wijken van die 30 cl] zijn er dus. Jij ziet ze niet. En dat geeft helemaal niks, we hebben allemaal onze blinde vlekken. ;D

Een dubbele ontkenning ??? Een moeilijke zin, maar meen ik daar een compliment te ontwaren? :D

De zin lijkt inderdaad nergens op, maar lijkt te kloppen. Als het al een compliment is (hetgeen ik niet bevestig), dan is het een sigaar uit eigen doos!


Toch blijft de vraag, is de regel nu 'vul tot 4 cm onder de dop' of 'vul tot minimaal 4 cm onder de dop (en niet meer dan xxx etc etc)'?

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #41 Gepost op: 08-11-2008 19:58 u »
Het is de vraag of de flesjes onveiliger worden wanneer er meer in zit dan 30 cl.

Bij het (automatisch) afvullen is altijd sprake van een zekere spreiding. Moderne installaties zullen nauwkeuriger afvullen van oudere types, maar de flesjes zijn ontworpen voor alle installaties.
Je moet er als brouwer voor zorgen dat er nooit te weinig in zit (staat vast wel ergens in de warenwet). Wanneer de spreiding maximaal + of - 1% (3ml) bedraagt, dan moet je dus afvullen op 303 ml . Er zullen dan flesjes zijn met 30 cl, maar ook met 30,6 cl inhoud.
1 cm verschil in vulhoogte is 3,5 ml (even gemeten) en komt dus aardig overeen met 1 % foutmarge.
Ik denk dat de flesjes dus prima tegen een afvulhoogte van 2 cm bestand zijn, er zelfs op berekend zijn.

Bert

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #42 Gepost op: 08-11-2008 20:01 u »
En dat geeft helemaal niks, we hebben allemaal onze blinde vlekken. ;D

...en we hebben allemaal onze obsessies! Maar het aardige van jou is dan wel weer dat je weet dat dat jouw obsessies zijn  ;). Ik, daarentegen, zie mijn eigen blinde vlek niet  :nut:.

 :degroeten: JW.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #43 Gepost op: 08-11-2008 20:04 u »
De zin lijkt inderdaad nergens op, maar lijkt te kloppen. Als het al een compliment is (hetgeen ik niet bevestig), dan is het een sigaar uit eigen doos!

Na even diep doordenken en grondige tekst-exegese moet ik je daarin gelijk geven.

(ik ga vanavond mijn flesjes maar eens vullen op onverantwoordelijke wijze. Heb er zin in gekregen  ;D).

 :degroeten: JW.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #44 Gepost op: 08-11-2008 20:14 u »
moet ik je daarin gelijk geven.

Kijk dat is het bot waar Pluto op zat te wachten. Maakt niet uit waar het over gaat. Ik trek iets lekkers open. :proost2:

Oh enne, Bert snijdt een goed punt aan waar ik geen zin had om aan te beginnen typen. Logisch dat die flesjes ruimer zijn, om de vooroorlogse vulmachine die op '30,5' staat ingesteld niet met overlopers te laten zitten. Bert man, dank voor de steun aan het compulsief obsessief genootschap! :proost2:

Offline Peter_van_den_Hurk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 139
  • Land: nl
  • God schiep de mens, de mens het Bier. Goddelijk !!
    • Bierproeven met Peter
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #45 Gepost op: 12-11-2008 00:57 u »
Brienden en vriendinnen van het bier,
Natuurlijk zal ik nu wel weer een hoop commentaar over me heen krijgen maar toch een reactie.

Ik heb het 2 keer meegemaakt dat een fles tijdens een keuring spontaan ontplofte. Ik praat hier niet over de "bommen" die voor of na de keuring afgingen.
De eerste keer, vele jaren geleden, tijdens een ONK in Berkel-Enschot, waar een wegwerpflesje explodeerde en het glas 10 meter verder in de zaal lag. Je zal maar een stuk glas in je gezicht krijgen.
De 2e keer tijdens een eindronde in Bergen op Zoom, waar 2 keurmeesters het glas in hun nek kregen van een fles die in een krat achter hun stond.
De eerste fles van deze inzender, met een uitstekend bier (anders had het de eindronde niet gehaald), had in de eerste ronde een aanmerking gekregen "Vulhoogte te laag 4,5 cm". Zou hier dan toch een verband zijn geweest vulhoogte-exploderen?

Op vulhoogte te hoog, krijgt men zelden puntaftrek. op vulhoogte te laag, normaal 1 punt aftrek.
W.b. krassen op de fles, alleen bij flessen die er abominabel uitzien (herkenbaarheid?) 1 punt, wat echter zelden afgetrokken wordt.

Roest, niet 1 roestplekje maar een echt verroeste dop (herkenbaarheid) max 1 punt.

Toch de vraag aan alle: is het nu zo moeilijk om een flesje tussen de 1 en de 4 cm te vullen en waarom een fles inzenden met een dop vol roest?

Als je weet dat er op gelet zal worden, zend je toch een fles in die voldoet aan het reglement.

Advies: Inderdaad, het kan bij gelijkblijvende kwaliteit juist dat ene puntje uitmaken, dus zorg dat je dat ene puntje alvast binnen hebt.


Groet Peter




Een uitspraak van een oude ervaren keurmeester die ik nooit meer vergeet ben: Een winnaar klaagt nooit. Een slechte brouwer geeft soms de keurmeester de schuld dat zijn bier niet gewonnen heeft.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #46 Gepost op: 12-11-2008 09:20 u »
Bedankt voor de toelichting Peter. Ik kon het niet méér met je eens zijn. Als je ergens aan meedoet, volg je gewoon het regelement, en als je dat niet doet heb je dat alleen aan jezelf te wijten. 'T is nu niet dat er onredelijk eisen worden (werden...) gesteld ('vulhoogte tussen de 199 en 201 mm') of zo.


De eerste fles van deze inzender, met een uitstekend bier (anders had het de eindronde niet gehaald), had in de eerste ronde een aanmerking gekregen "Vulhoogte te laag 4,5 cm". Zou hier dan toch een verband zijn geweest vulhoogte-exploderen?

Toch nog even dit verband verduidelijken, want ik denk niet dat het evident is: Natuurlijk was er in het bovenstaande geval een verband. Maar niet op de meest voor de hand liggende manier:

lage vulhoogte >>> exploderende flesjes

maar

lage vulhoogte + exploderend flesje >>> fellere explosie dan bij goede vulhoogte

Dus als er iets ploft, dan is er een direct verband tussen de hevigheid van de explosie en het op dat moment aanwezige gasreservoir. Omdat een flesje naar vanonder de dop breder wordt, neemt dat verband bovendien méér dan lineair toe ten opzichte van die vulhoogte.

Voor de arbeid die nodig is om scherven rond te slingeren, is expanderend gas nodig. De druk in de vloeistof op zich speelt een veel kleinere rol (ook al is die gelijk aan die van het gas), omdat vloeistof nauwelijks expandeert bij plotseling drukverlies. Het is namelijk bijna niet samendrukbaar. Gas daarentegen kan zeer ver worden samengedrukt en zodoende meer energie vasthouden. Het is die energie die, als het gas plotseling vrijkomt, een scherf wegslingert.

Die paar cc verschil in gasvolume tussen 2 en 4 of 5 cm vulhoogte, wordt, vermenigvuldigd met de druk in bar (in een explosiekandidaat al gauw 6-8 of meer) een veel groter verschil in potentiële arbeid.

Het lijkt me niet meer dan beschaafd om zo'n risico ten allen tijde te willen minimaliseren, voor iedereen die jouw flesjes hanteert. Tenzij je natuurlijk van jezelf weet dat je een volleerd brouwer bent bij wie een exploderend flesje volstrekt uitgesloten is. (Maar ik denk dat je dan niet aan een wedstrijd meedoet.)

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #47 Gepost op: 12-11-2008 09:52 u »
Edgar, dat snapten we (ik tenminste....) inmiddels wel hoor  ;). Als jij een punt wilt maken, dan maak je het ook :nut:. Ik zit altijd rond die vulhoogte (ik kies voor de wedstrijden altijd de flesjes die het hoogst zijn gevuld), soms net eronder - soms dus een paar punten aftrek (geen 1 maar 2, overigens). Ik ga in de toekomst geen speciale flesjes vullen voor een keuring, en 60 flesjes schuin houden vind ik veel te veel werk. Misschien dat ik gewoon geen bieren instuur als ik niets binnen de 4.0 cm heb. Het blijft tenslotte allemaal voor de lol zo'n wedstrijd, en ik kom meestal op het laatste moment toch niet opdagen  :pan:.

Een uitspraak van een oude ervaren keurmeester die ik nooit meer vergeet was: Een winnaar klaagt nooit. Een slechte brouwer geeft soms de keurmeester de schuld dat zijn bier niet gewonnen heeft.

Als algemeen principe (dus even losstaand van deze discussie) lijkt zo'n instelling mij HET Recept voor een gilde dat zichzelf niet kritisch bekijkt en niet leert van haar fouten. Iemand klaagt (opbouwende kritiek ook een categorie?)? Oh, dat moet een slechte brouwer zijn. Ik kan me niet voorstellen dat het zo werkt bij het gilde. Gelukkig maar...

 :degroeten: JW.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #48 Gepost op: 12-11-2008 09:57 u »
Edgar, dat snapten we (ik tenminste....) inmiddels wel hoor  ;).

Ik heb de indruk dat dat niet voor iedereen gold. En je kunt het niet vaak genoeg uitleggen, want zonder begrip is er natuurlijk geen enkele motivatie om zo'n suffe regel op te volgen.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #49 Gepost op: 12-11-2008 10:04 u »
Ik vraag me af of er niet een praktischer oplossing is om het probleem van die vulpijpjes op te vangen. Als je op de 1 of andere manier het 'fliebertje' (sorry voor de technische term  :D) dat het vulpijpje afsluit zou verlengen met 0.5 cm, zou het probleem uit de wereld zijn, toch? Misschien ga ik dat eens proberen.

 :degroeten: JW.

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #50 Gepost op: 12-11-2008 10:56 u »
Als je ergens aan meedoet, volg je gewoon het regelement, en als je dat niet doet heb je dat alleen aan jezelf te wijten.

Laten we deze zin elke maal direct na een wedstrijd plaatsen i.p.v. úren met elkaar te bakkeleien... ;D

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.145
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #51 Gepost op: 12-11-2008 11:28 u »
Ik vraag me af of er niet een praktischer oplossing is om het probleem van die vulpijpjes op te vangen. Als je op de 1 of andere manier het 'fliebertje' (sorry voor de technische term  :D) dat het vulpijpje afsluit zou verlengen met 0.5 cm, zou het probleem uit de wereld zijn, toch? Misschien ga ik dat eens proberen.

Jan-Willem, de lengte van het afsluitpiefje is niet het probleem. Het punt is dat het volume van het doorzichtige buisje zo groot is dat als je vult tot aan de rand van de fles en je haalt dan het vulpijpje uit de fles dat het peil dan 5 cm daalt. Eigenlijk zouden deze vulpijpjes een dunnere buis moeten hebben waardoor dit probleem kleiner wordt.

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #52 Gepost op: 12-11-2008 11:30 u »
Waarom heb ik daar geen problemen mee? Ik vul de flessen gewoon tot de rand, pijpje er uit en perfect gevuld :weetniet:

 :degroeten:
Wesley

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #53 Gepost op: 12-11-2008 11:37 u »
Waarom heb ik daar geen problemen mee? Ik vul de flessen gewoon tot de rand, pijpje er uit en perfect gevuld :weetniet:

 :degroeten:
Wesley

Wesley, je hebt gelijk: vaak worden er geen punten afgetrokken omdat dat je met dat pijpje net een beetje op het randje zit, maar soms wel. Bij mij kwam het nu 2 keer voor bij een stuk of 10 gekeurde bieren.

Jan-Willem, de lengte van het afsluitpiefje is niet het probleem. Het punt is dat het volume van het doorzichtige buisje zo groot is dat als je vult tot aan de rand van de fles en je haalt dan het vulpijpje uit de fles dat het peil dan 5 cm daalt. Eigenlijk zouden deze vulpijpjes een dunnere buis moeten hebben waardoor dit probleem kleiner wordt.

Ha Henielma,

Dat klopt natuurlijk, maar ik bedoelde dat je dan het langere piefje maar een heel klein beetje in zou drukken. Dan zou het wel werken. Een dunnere buis zou inderdaad een betere oplossing zijn, maar dat valt weer buiten mijn capaciteiten.

 :degroeten: JW.


oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #54 Gepost op: 12-11-2008 11:40 u »
Wat ik bedoelde is dat mijn flesjes perfect gevuld zijn (zelfde hoogte als de commerciele bieren in die flessen) en niet dat ik geen punten aftrek krijg, ik doe niet meer mee aan wedstrijden ;)

Het niveau zakt maar 1 tot 2 cm na het eruit halen van dat vulpijpje, dat is toch niet teveel?

 :degroeten:
Wesley

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #55 Gepost op: 12-11-2008 11:42 u »
Het niveau zakt maar 1 tot 2 cm na het eruit halen van dat vulpijpje, dat is toch niet teveel?

Volgens mij is het in Euro- en andere slank-model flessen meer. En dat is nu juist het probleem waar we al een ander topic mee hebben gevuld.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #56 Gepost op: 12-11-2008 11:42 u »
Wat ik bedoelde is dat mijn flesjes perfect gevuld zijn (zelfde hoogte als de commerciele bieren in die flessen) en niet dat ik geen punten aftrek krijg, ik doe niet meer mee aan wedstrijden ;)

Uhhhh.... je bedoelt dat je zegt dat je niet mee doet, maar dat stiekem wel doet  >:D (nou ja: deed)

Het niveau zakt maar 1 tot 2 cm na het eruit halen van dat vulpijpje, dat is toch niet teveel?

De rest van de mensheid zit wel dicht tegen de rand van wat mag aan met dit pijpje, of er net overheen, en corrigeren dat met schuin zetten, of niet. Vrij opmerkelijk dat dat bij jou niet gebeurd.

 :degroeten: JW.

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #57 Gepost op: 12-11-2008 11:52 u »
Ik vul trouwens ook gewoon in euroflessen af. Ik vul wel helemaal tot de rand toe af voordat ik het pijpje eruit haal.

 :degroeten:
Wesley

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #58 Gepost op: 12-11-2008 11:56 u »
Hoe bedoel je 'gewoon euroflessen'? Dat doen we toch allemaal voor wedstrijden? Ik vul inderdaad ook tot de rand, laat het meestal zelfs een ietsie overspoelen (later wel weer goed afspoelen aan de buitenkant natuurlijk).

 :degroeten: JW.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #59 Gepost op: 12-11-2008 11:57 u »
Toch de vraag aan alle: is het nu zo moeilijk om een flesje tussen de 1 en de 4 cm te vullen?
Ja!
Ik ga verder niet in op de vraag of het nodig en/of terecht is. Ik vul nu eenmaal met zo'n afvulpijpje. Ik heb wat geprobeerd met flesjes schuinhouden etc., maar dat vond ik maar geknoei.

Verder maakt het me niet zoveel uit dat ik dan 2 punten aftrek krijg. Als ik meedoe, gaat het me om de beoordeling.
Hoewel het natuurlijk wel balen is, als je daardoor net naast de prijzen grijpt. Maar ja, dan moet je maar net dat extra werk doen om "netjes" af te vullen.

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #60 Gepost op: 12-11-2008 12:05 u »
Hoe bedoel je 'gewoon euroflessen'?

Ik vul altijd af in euroflessen, maakt niet uit welk bier. Ik brouw niet meer voor wedstrijden zoals gezegd. Ook in andere flessen soorten die ik weleens afvul (vooral 0,5 liter Duitse flessen) heb ik geen problemen met de vulhoogte. Alleen in die gekke Belgische flessen met zo'n lange smalle hals is de hoogte niet goed als ik ze afvul met dat pijpje.

 :degroeten:
Wesley

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #61 Gepost op: 12-11-2008 12:29 u »
Nou ja, ik heb ook helemaal geen problemen met de vulhoogte. De bierkeurmeesters daarentegen....

Ik bottel vrijwel alles in euroflessen, al ben ik voor sommige Engelse en Amerikaanse bieren laatst begonnen om wat te bottelen in 0.5L (van Weizens) flessen. Zo'n 'pint' drinkt namelijk wel erg lekker weg in een mooi pint glas.  :lekkerbier:. Andere flessen komen er niet in - de Belgische met lange smalle hals zeker niet.

 :degroeten: JW.

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #62 Gepost op: 12-11-2008 12:50 u »
Net als zovelen in amateurbierbrouwersland vul ik ook af met zo'n pijpje, laat het flesje zelfs iets overlopen voor het pijpje eruit gaat en heb ook geprobeerd het pijpje schuin te houden.
Ik moet zeggen, een en al ellende, rotzooi en plaktroep. Bovendien is het zonde van de moeite.
Dit zijn feiten en ongemakkelijkheden.
Hiervoor krijg je puntenaftrek.

Net zoals Jan Willem ben ik echt niet van plan elke keer 30 liter bier perfect te bottelen met betrekking tot vulhoogte.

Net zoals DeGeert wil ik niet verder ingaan op het wel en niet noodzakelijk zijn van een juiste vulhoogte.

Wel stoor ik mij aan het feit dat als een bier de finaleronde haalt, de inhoud van de fles dus wel goed moet zijn.
In de finaleronde dien je dan naar mijn bescheiden mening niet meer te beoordelen of een fles wel of niet de juiste vulhoogte heeft, er roest aan de dop zit, of de fles is beschadigd.

Wil het keurmeestersgilde dit wel blijven doen zijn er twee mogelijkheden:
1. Mocht je als tweede eindigen mét puntenaftrek en het verschil is 1 punt dan weet je voor jezelf dat je net zo goed bier hebt als nummer 1, of zelfs beter wanneer je twee punten aftrek hebt gehad. Geen beker dus, maar kan wel een mooi topic opleveren hier op het forum  ;D
2. Niet meer meedoen...

(Een derde mogelijkheid zou kunnen zijn dat je een vulpijpje ontwerpt/op de markt brengt, dat dit probleem voorkomt.)

Leuk Topic!

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #63 Gepost op: 12-11-2008 13:20 u »
Ik vul altijd af in euroflessen (...) Ook in andere flessen soorten die ik weleens afvul
Wesleyriaanse verspreking  ;D

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #64 Gepost op: 12-11-2008 15:57 u »
Ik moet zeggen dat ik me verbaas over

1) de vermeend 'onoverkomelijke' moeilijkheid van het aanpassen van de vulgraad met dat vulpijpje (zal net zoiets zijn als met 't tweebenige kurkding, je kunt 't of je kunt 't niet?)
2) de schijnbaar achteloze ontkenning, impliciet of expliciet, en zonder tegenargumenten, van genoemd veiligheidsaspect ('ik heb er geen probleem mee') (oftewel het interesseert me geen lor).

Ik vraag me af hoe de forumgewoontes zouden veranderen als hier ook maar 1 keer verslag moet worden gedaan van iemand die met z'n oog in de hand  ;) bij de eerste hulp langs moet*, met dank aan een gemakzuchtig gevuld flesje. Kan je op wachten. 'T kan jaren duren of morgen gebeuren, maar zoiets gebeurt natuurlijk een keer. Wet van Murphy.

Het feit dat je hier op 't forum weinig hoort over ploffende flessen, zal iets te maken hebben met het feit dat dat niet iets is waar iedereen mee te koop zal lopen. Een 'under-reported' gegeven dus.
We blijven allemaal amateurs, en we zijn niet immuun voor fouten bij bottelen of infecties. Je weet bovendien niet hoe jouw flesje bewaard of behandeld wordt door degene die het van je krijgt. Het minste dat je doen kunt is een beetje extra moeite of tijd steken in het zo veilig mogelijk afvullen van je flesje. (en ik zal 'r nu over ophouden).


*aangepast voor 't effect ;)

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #65 Gepost op: 12-11-2008 16:19 u »
en ik zal 'r nu over ophouden
Jij?  ;D

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #66 Gepost op: 12-11-2008 17:48 u »
Ik heb zo'n flesje (zelf gebruik ik alleen maar 0,5 l Duitse flessen) eens bekeken en onderaan langs de bodem staat (onder meer) "30 cl 44mm".
Zou dat misschien betekenen dat er precies 30 cl in de fles zit wanneer er nog 44 mm over is?
Als dat zo is dan is een richtlijn van afvullen op 4 cm nog niet zo gek en moeten er alleen punten worden afgetrokken wanneer er meer ruimte is dan 44 mm (en wellicht bij minder dan 36 mm?).

Bert

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #67 Gepost op: 12-11-2008 23:28 u »
Wesleyriaanse verspreking  ;D

Er is een verschil tussen altijd en alles hè ;)

Ik kan altijd euroflessen afvullen en toch ook een deel in andere flessen. Van euroflessen heb ik er nu eenmaal het meeste dus die vul ik dan ook het meeste af hè.

 :degroeten:
Wesley

Offline wilko

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 534
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #68 Gepost op: 12-11-2008 23:37 u »
Nu ben ik uiteraard een simpele geest maar toch: het ging toch over bierkeuren / bierproeven?  :weetniet: 

Vergaat de wereld echt als het bier, pakweg, 5 mm minder hoog in de fles staat? 

Wilko

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #69 Gepost op: 12-11-2008 23:42 u »
Als er regels opgesteld worden, met wat voor achtergrond dan ook, dan heeft men deze toch te volgen? :weetniet:

Rij je 140 km/h op de snelweg, dan is de discussie dat er verder niemand reed toch ook zinloos? De penalty krijg je toch wel... ::)

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #70 Gepost op: 12-11-2008 23:45 u »
Rij je 140 km/h op de snelweg

Dit kan toch niet meer met al die files. Als het al ergens kan maken ze er gewoon zo'n 80 km zone van die helemaal vol hangt met flitskasten.

 :degroeten:
Wesley

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #71 Gepost op: 12-11-2008 23:50 u »
OK, nog even off-topic: ik rij stelselmatig (dwangmatig? :weetniet:  ;D) te hard, maar bekeuringen heb ik praktisch nooit! :D

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #72 Gepost op: 12-11-2008 23:59 u »
Regels horen zinvol te zijn. Met andere woorden er moet een draagvlak voor zijn. Als dat niet geval is dan wordt de regel massaal overtreden (is natuurlijk ook een kwestie van het opleggen van sancties) of de regel wordt aangepast.
Als jij continu de enige op de weg bent kan het veel minder kwaad dat je 140 km/u rijdt dan wanneer het druk is en de een 140 rijdt en de ander 90.

Met andere woorden als er nu zeer regelmatig flessen zouden ploffen dan horen de de veiligheidseisen aangepast te worden. Als dit zeer sporadisch is dan is de noodzaak om een puntenaftrek te hanteren veel minder.

De grote vraag is dus hoe  vaak komt het nu voor dat een fles ploft. En gebeurt dit nu door een lagere vulhoogte of omdat er al een barst zat in de fles? Ik heb wel eens begrepen dat de euroflessen behoorlijk wat druk kunnen hebben. Bij mij thuis zijn wel eens flessen geploft maar dat waren allemaal commerciële bieren die gebotteld waren in oude flessen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #73 Gepost op: 13-11-2008 09:50 u »
Ik ben van mening dat wanneer een flesje gemaakt is voor 30cl en je deze vult met 30cl, je hiervoor geen puntenaftrek behoort te krijgen.
En dat is niet vanwege een onvermogen verder te kunnen vullen (mijn pijpje lekt, dus ik zit altijd voller) en al helemaal geen achteloze ontkenning zonder tegenargument.
Mijn argument is het flesje en waar deze op gemaakt is.

30 cl dus!

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #74 Gepost op: 13-11-2008 09:57 u »
Er is een verschil tussen altijd en alles hè ;)

Ik kan altijd euroflessen afvullen en toch ook een deel in andere flessen.
Scherp  :duimop:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #75 Gepost op: 13-11-2008 10:18 u »
Menno, je had gelijk.



Ik ben van mening dat wanneer een flesje gemaakt is voor 30cl en je deze vult met 30cl, je hiervoor geen puntenaftrek behoort te krijgen.

Dan ben je dus van mening dat niet de keurmeesters, maar jij het reglement moet maken. :weetniet:  Een flesje is niet 'gemaakt voor' amateurbier, en er kan dus alle reden zijn om af te wijken van wat voor supermarktbrouwers redelijk is. Nu geldt het vervelende feit dat niet de inzender, maar de organisatie dat bepaalt. Sjonge. Wat een stelletje ondemocratische demagogen. We zullen ze eens vertellen hoe het moet.

Citaat
En dat is niet vanwege een onvermogen verder te kunnen vullen (mijn pijpje lekt, dus ik zit altijd voller) en al helemaal geen achteloze ontkenning zonder tegenargument.
Mijn argument is het flesje en waar deze op gemaakt is.

Dat laatste is het wel. Je negeert het aspect veiligheid voor een keurmeester in een zaal vol amateurbierflesjes, maar gaat enkel in op een soort EU-ambtenarij met betrekking tot geleverd volume. Bizar.

Omtrent je lekkende pijpje kan ik je aanbevelen het o-ringetje te vervangen.

Regels horen zinvol te zijn. Met andere woorden er moet een draagvlak voor zijn.

Dat is ook een mooie, komend van iemand die (met kennelijk succes) stevig aan de poten van dat draagvlak heeft gezaagd. Het is bovendien bepaald niet het zelfde. Een regel kan zeer zinvol zijn terwijl het draagvlak nog niet bestaat, of wordt ondermijnd door bovengenoemde instelling. Draagvlak proberen te maken kan ook.

De grote vraag is dus hoe vaak komt het nu voor dat een fles ploft. En gebeurt dit nu door een lagere vulhoogte of omdat er al een barst zat in de fles? Ik heb wel eens begrepen dat de euroflessen behoorlijk wat druk kunnen hebben.

Tja. Mosterd na de maaltijd lijkt me, aangezien je al voor elkaar hebt dat de regel is aangepast. Bovendien is de vraag 'barst of vulhoogte' helemaal naast de zaak, zoals nu toch al tot in den treure gedemonstreerd. Al is het een barst, dan nog is de vulhoogte bepalend voor de schade.


Soms zijn boodschappen te moeilijk, naar het schijnt.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #76 Gepost op: 13-11-2008 10:26 u »
Ik kijk dit onderwerp met verbazing aan. Wat een geneuzel om nix. De regels zijn helder, de argumentatie daarachter ook (beperken van de schade en lichamelijk letsel als er een flesje knapt), waarom is het dan zo moeilijk om gewoon een flesje goed af te vullen? Gewoon doen en niet zeuren. En houd je je niet aan de regels, dan krijg je een punt aftrek. Terecht. Je weet het van tevoren, dus niet achteraf zaniken.

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #77 Gepost op: 13-11-2008 12:12 u »
Zijn we nu klaar met dit onderwerp? :weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #78 Gepost op: 13-11-2008 12:16 u »
Het punt is, dat men schermt met het argument veiligheid terwijl dat helemaal niet bewezen is.
We weten allemaal dat een wegwerpfles veel minder druk kan hebben en als een fles voor driekwart gevuld is dat dit niet bedoeling is.
Maar om als keurmeester met een centimetertje de vulhoogte controleren en als er 0,5 cm te laag is meteen een punt af te trekken gaat in mijn ogen te ver. Dat is makkelijk afkeuren.  

Naar mijn idee moet het bij een keuring om de inhoud van de flessen gaan en niet om een krasje, een iets lagere vulhoogte of een licht geroest dopje. De beoordeling van een fles is gewoon kul. Ok, persoonlijke kenmerken zoals beschreven doppen of etiketten kunnen natuurlijk niet bij een wedstrijd vanwege de herkenbaarheid, maar verder kun je aan een euroflesje echt niet opmaken van wie die afkomstig is.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #79 Gepost op: 13-11-2008 12:24 u »
Dan ben je dus van mening dat niet de keurmeesters, maar jij het reglement moet maken. :weetniet:  Een flesje is niet 'gemaakt voor' amateurbier,

Ik wil geen regels maken en heb daar ook niet de pretentie toe, echter de euroflesjes zijn universele (bier)flesjes gebruikt voor een plethora aan biersoorten van een breed scala aan brouwerijen. Inclusief brouwerijen die het niveau van een amateur niet/nauwelijks ontstijgen.
Als bijvoorbeeld MO zijn batch zelf zou bottelen "op ambachtelijke wijze" wat is dan het praktische verschil tussen amateurbier en commercieel bier?(juridische aspecten laat ik hierbij buiten beschouwing)
Mijn punt is dat dat flesje is gemaakt voor 30 cl en dat er flesjes kunnen knappen van zowel commerciële als amateurbrouwers.

Gewoon doen en niet zeuren. En houd je je niet aan de regels, dan krijg je een punt aftrek. Terecht. Je weet het van tevoren, dus niet achteraf zaniken.

Dat is logisch en ben ik het wel mee eens wanneer ik mee doe, maar ik vraag me wel af op welke gegevens de grenzen van de keurmeesters gebaseerd zijn?

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #80 Gepost op: 13-11-2008 12:59 u »
Ik moet zeggen dat ik me verbaas over
Ik verbaas mij over de verbazing!

1) de vermeend 'onoverkomelijke' moeilijkheid van het aanpassen van de vulgraad met dat vulpijpje (zal net zoiets zijn als met 't tweebenige kurkding, je kunt 't of je kunt 't niet?)
2) de schijnbaar achteloze ontkenning, impliciet of expliciet, en zonder tegenargumenten, van genoemd veiligheidsaspect ('ik heb er geen probleem mee') (oftewel het interesseert me geen lor).
1) Noem het luiigheid als je wilt, maar de oplossing om het flesje schuin te houden is gewoon lastig, geeft een hoop geknoei en is het niet waard!
2)Natuurlijk heb je er problemen mee als een flesje ploft en natuurlijk let je op veiligheid maar : (zie verder)

Ik vraag me af hoe de forumgewoontes zouden veranderen als hier ook maar 1 keer verslag moet worden gedaan van iemand die met z'n oog in de hand  ;) bij de eerste hulp langs moet*, met dank aan een gemakzuchtig gevuld flesje. Kan je op wachten. 'T kan jaren duren of morgen gebeuren, maar zoiets gebeurt natuurlijk een keer. Wet van Murphy.
Voor ons is de wet van Murphy van toepassing als het zal gebeuren, voor jou is de wet van Murphy van toepassing als het nooit zou gebeuren. ;D (da's dezelfde wet)

Het feit dat je hier op 't forum weinig hoort over ploffende flessen, zal iets te maken hebben met het feit dat dat niet iets is waar iedereen mee te koop zal lopen. Een 'under-reported' gegeven dus.
We blijven allemaal amateurs, en we zijn niet immuun voor fouten bij bottelen of infecties. Je weet bovendien niet hoe jouw flesje bewaard of behandeld wordt door degene die het van je krijgt. Het minste dat je doen kunt is een beetje extra moeite of tijd steken in het zo veilig mogelijk afvullen van je flesje. (en ik zal 'r nu over ophouden).
'under-reported' ?
Of zoals Jacques zegt : 'schermen met een argument zonder dat dit bewezen is?'

Tenslotte moeten we wel een onderscheid maken tussen veiligheid en reglementen voor een wedstrijd. De samenhang tussen deze twee is nog niet bewezen.
Maar dat is meer om structuur in de discussie te krijgen.

(blijft een leuk topic)


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.443
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #81 Gepost op: 13-11-2008 17:30 u »
Een verhaal uit de oude doos.


Het lijkt mij  goed als ik jullie wat meer inzicht geef in de achtergrond waarom ik al jaren mij zo verzet tegen het beoordelen van flessen bij wedstrijden. Dat wil zeggen dat er punten vergeven worden nog voordat de fles geopend is.

In 1982 deed ik voor de eerste keer mee aan een wedstrijd. Het ONK voor amateur-brouwers bestond nog niet. Wel de de landelijke wedstrijd van de Federatie van Wijn- en Biermakers. Tussen haakjes - bier maakt je niet dat brouw je. De wedstrijd werd gehouden in Akersloot in een Van de Valk hotel. Op tijd vertrokken mijn vrouw en ik met de wedstrijdflessen. Deze werden namelijk op de dag zelf ingeleverd. De ruimte waar gekeurd werd zag er zeer indrukwekkend uit. Honderden flessen wijn werden ingeleverd. Alle wijn in precies dezelfde flessen en met dezelfde doppen. En met dezelfde vulhoogte.
Zo hier daar stonden mensen hun wijn over te gieten en met een centimeter te controleren of de vulhoogte correct was. Vervolgens werden de flessen met doeken opgepoetst. Het centrimetertje kwam er weer aan te pas voor de bepaling van de hoogte van  het wedstrijdetiket. Sommigen hadden dat handig opgelost met behulp van een metalen ring waarin men de fles zette. De onderkant van etiket hoorde daarbij tegen de bovenkant van de ring te zitten. Alvorens het etiket te plakken werden de naden van de fles opgezocht. Precies in het midden van de naden werd uiteindelijk het etiket vastgeplakt.
Vervolgens werden de flessen nogmaals nagepoetst en geklemd in een doek naar de inlevertafel gebracht. Daar stond een mannetje klaar met wit fluwelen handschoenen die de flessen in ontvangst nam.
Zou een vingerafdruk een punt aftrek opleveren vroeg ik mij af terwijl ik ijverig mijn flessen aan het poetsen was...

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #82 Gepost op: 13-11-2008 17:42 u »
Wat een prachtig verhaal, volgens mij zit Edgar te kwijlen achter zijn computer. Die goede oude tijd  >:D.

Wat gebeurde er? Niet stoppen op het spannendste moment! Laat me raden: je had 1 mm te laag gevuld, de fles ontplofte en 6 bierkeurmeesters moest met ogen in hun hand worden afgevoerd!  ;D

(alle gekheid op een stokje: ik ben wel klaar met deze discussie, kan weinig zinvols meer bijdragen geloof ik. Volgens mij geldt dat voor meerdere mensen, aan beide kanten van het dispuut).

 :degroeten: JW.

Offline VEMP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 908
  • Land: nl
  • Loatj um smaake!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #83 Gepost op: 18-02-2011 09:02 u »
Wat me opvalt is dat de flesjes van Troubadour Magma bijna tot de rand vol zitten. Maar ook zit er een gistdepot in de fles, dus hergisting. Het is dus mogelijk het flesje zo vol mogelijk te maken en daarmee te zorgen dat er minder hopverlies/oxidatie plaats vindt? Moet het suiker voor hergisting dan ook worden aagepast?

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.423
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #84 Gepost op: 18-02-2011 09:31 u »
Bij hele volle flessen mis ik toch een lekkere volle sis.

Offline VEMP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 908
  • Land: nl
  • Loatj um smaake!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #85 Gepost op: 25-02-2011 19:06 u »
Ok, maar zijn er nog andere zaken die mis kunnen gaan?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #86 Gepost op: 25-02-2011 20:11 u »
Ik zie niet een directe relatie tussen de kopruimte in de fles (binnen "normale" BKG grenzen) en verlies van hoppigheid?

Offline VEMP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 908
  • Land: nl
  • Loatj um smaake!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #87 Gepost op: 26-02-2011 09:13 u »
Ok, dat heb ik me eens laten vertellen. Hmm.....misschien gewoon eens een testje gaan doen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.533
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #88 Gepost op: 26-02-2011 09:46 u »
Ik heb wel eens een flesje voor de helft gevuld, omdat het bottelvat leeg was. Resultaat was wel degelijk een afwijkende smaak, ondanks de hergisting op de fles. Er is dus blijkbaar een vulhoogte waaronder je smaakafwijkingen begint waar te nemen. Waarom doet iemand niet gewoon een keer een proefje. flesje vol, vol-5ml vulhoogte, vol -10ml, vol-15 ml etc, en dan gewoon proeven na rijping in plaats van alleen discussieren.

Verder ben ik van mening dat bij ontploffende flesjes wel degelijk het samengeperste gas in de kopruimte het gevaar vormt.  Dat gas levert arbeid bij uitzetten, en levert die arbeid aan het in beweging zetten van het bier en het glas, waardoor het brekende glas alle kanten opvliegt. Te ver vullen is minder gevaarlijk, maar niet handig, omdat dan de uitzettende vloeistof bij temperatuurveranderingen geen kant opkan en het glas breekt.

Als we nu gewoon als regel voor wedstrijden invoeren dat alle flesjes 1 a 2 cm onder de rand gevuld moeten zijn, dan is er weer gelijkheid voor ieder flesje en minder gevaar voor de keurmeesters. Het is maar hoe je het afspreekt
HansH   

Offline guuz

  • Groningsch Bier- en Wijnmakersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 534
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #89 Gepost op: 26-02-2011 11:07 u »
Moi,

wat is nu de voorgescheven vulhoogte? 4 cm? 2 cm? Kom zelf steeds uit zo rond 4.5 cm met behulp van het bekende vulpijpje. :weetniet:

vr grt,

Guuz

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #90 Gepost op: 26-02-2011 11:30 u »
Moi,

wat is nu de voorgescheven vulhoogte? 4 cm? 2 cm? Kom zelf steeds uit zo rond 4.5 cm met behulp van het bekende vulpijpje. :weetniet:

vr grt,

Guuz
Met 2 cm zit je goed.

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #91 Gepost op: 26-02-2011 14:21 u »
Wat is nu de voorgescheven vulhoogte? 4 cm? 2 cm? Kom zelf steeds uit zo rond 4.5 cm met behulp van het bekende vulpijpje. :weetniet:
Hoi,

Bij wedstrijden wordt de regel gehanteerd: ruimte tussen onderkant dop (dat is dus aan de onderkant van het kartelrandje) 1 tot 4 cm. Val je daar buiten, dan krijg je puntenaftrek.

Maar: als de vulhoogte dusdanig is, dat de wedstrijdleiding denkt dat er gevaar bestaat voor ontploffing, kan de fles uit de wedstrijd worden genomen! En daar is geen harde regel voor. Een koele fles met een vulhoogte van 5 cm kan misschien gekeurd worden, terwijl dezelfde fles bij 30+ graden uit de wedstrijd genomen wordt.

Blijf dus altijd onder de 4 cm, dan loop je (ook) als deelnemer geen risico  ;)

:degroeten:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #92 Gepost op: 26-02-2011 14:28 u »
Verder ben ik van mening dat bij ontploffende flesjes wel degelijk het samengeperste gas in de kopruimte het gevaar vormt.  Dat gas levert arbeid bij uitzetten, en levert die arbeid aan het in beweging zetten van het bier en het glas, waardoor het brekende glas alle kanten opvliegt.   

Dat is toch ook geen discussiepunt (meer)?

Offline SeekingBeer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 817
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #93 Gepost op: 26-02-2011 23:00 u »
Wat mij betreft is dat geen discussiepunt meer:

Als je af en toe een exploderende fles hebt dan moet je geen flesjes afvullen met teveel kopruimte.
Met steviger flessen dan die Euro dingetjes zal het meestal wel goed gaan, bij transport vh bier dus daar een beetje op letten: alleen volle flessen transporteren.

Zelf heb ik wel eens 100% spuiters gehad, maar dat was met een appelwijntje.
Maar helaas nog nooit explosies...  :huilen:

Offline guuz

  • Groningsch Bier- en Wijnmakersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 534
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #94 Gepost op: 27-02-2011 08:38 u »
Moi,

Hm, dus na het vullen met bekende pijpje zoals Jacques dacht ik schreef, pennetje nog even tegen binnenkant schuin gehouden flesje drukken. Jammer, want zit net zo rond of paar mm meer dan 4 cm onder de kroonkurk. Wel jammer, want vullen tot rand en dan snel pijpje er uit geeft steeds dezelfde vulhoogte en werkt sneller.


vr grt,

Guuz

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #95 Gepost op: 27-02-2011 08:48 u »
Bij wedstrijden wordt de regel gehanteerd: ruimte tussen onderkant dop (dat is dus aan de onderkant van het kartelrandje) 1 tot 4 cm. Val je daar buiten, dan krijg je puntenaftrek.

Dit is niet helemaal juist, het gaat om de afstand tot de bovenkant van de dop.

Uit het reglement:
Citaat
18. De afstand tussen bovenkant dop en het bieroppervlak moet zijn tussen 1 en 4 cm

Bert