Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Vulhoogte flesjes  (gelezen 28238 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.485
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Vulhoogte flesjes
« Gepost op: 28-10-2008 22:20 u »
Het wordt eens tijd dat andere leden van het BKG hier wat minder naar kijken. De flesjes die wij gebruiken zijn 30 cl flessen. Meet eens precies 30 cl water af en giet dat eens in een flesje. Vergelijk dan de vulhoogte van het net gevulde flesje met die van de flesjes die je al gebotteld had. Grote kans dat je de flessen met meer dan 30 cl bier gevuld hebt.
Anders gezegd de norm van 2 cm onder de dop die het BKG hanteert deugd niet. Je vult dan de flessen met meer dan 30 cl bier...

Aan de hand van bovenstaande opmerking, meteen maar ff de proef op de som genomen:

Euro flesje met afgepast (maatbeker) 300 ml (= 30 cl) --> Vulhoogte was 6,5 cm onder de rand (bovenkant flesje).
Flesje aangevuld tot de juiste vulhoogte (4 cm onder de rand, dat is de norm en niet 2 cm !!) en het volume gemeten (Maatbeker). Volume in de fles was 315 ml, dus 0,315 cl. Toen nog even gevuld tot 2 cm onder de rand (Dit is enorm vol vind ik) en het volume was 325 ml dus 0,325 cl

Wat dus ook inhoud dat je bij de grote brouwerijen meer waard voor je geld krijgt  :weetbeter:

Maar de hamvraag is natuurlijk, is het nu "gevaarlijk" voor de keurmeester als iemand zijn fles tot 6,5 cm onder de rand vult ? De reden is het gushing gevaar
voor de keurmeester... :denken:

Maar meer ruimte onder de dop geeft ook meer kans op meer zuurstof onder de dop en dus ook meer kans op oxidatie.... :denken:

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #1 Gepost op: 28-10-2008 22:28 u »
Ik heb het al vaker geroepen: hoe minder gas, hoe minder arbeid het glas van een ontploffend flesje kan leveren. Als ik keurmeester van hobbybrouwsels was, zou ik het fijn vinden als, indien een flesje zou ploffen (zeker niet ondenkbaar) de kans op rondvliegend glas minimaal is.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #2 Gepost op: 28-10-2008 22:32 u »
Maar meer ruimte onder de dop geeft ook meer kans op meer zuurstof onder de dop en dus ook meer kans op oxidatie.... :denken:

Daar geloof ik niets van - het bier is oververzadigd met CO2, dat door het vullen gedeeltelijk zal ontgassen en de zuurstof uit de ruimte boven het bier oppervlak zal drijven. Bovendien zal dat beetje zuurstof dat evt. nog achterblijft (waarvan ik dus niet denk dat het er is  ;)) snel worden opgebruikt tijdens de hergisting.

 :degroeten: JW.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #3 Gepost op: 28-10-2008 22:40 u »
Ik geloof Oscar. Die zuurstof wringt zich bij het vullen overal tussen en wordt alleen maar snel opgebruikt als de gist onmiddellijk in gang schiet. Dat is bij ons vaak niet het geval denk ik.

Het kost vul-engineers de grootste moeite om een flesje bij het vullen zuurstof-arm te krijgen. Herhaald vacuum zuigen en voorblazen met stikstof of koolzuurgas voldoet niet. Kunze gaat er flink op in in z'n boekje. Het uittredend koolzuur zal zeker veel bijdragen aan de vermindering van het zuurstofgehalte, maar het vast niet geheel kunnen verdringen.

Toegegeven, het gewicht dat Kunze aan die problemen geeft, komt ook doordat het daar over licht, gefilterd, dood bier gaat, dat in de fles alleen nog maar veroudert. Maar toch.


 :weetniet:

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #4 Gepost op: 28-10-2008 22:46 u »
Ja, die laatste twee zinnen zijn wel heel, heel belangrijk volgens mij. Met levend bier met koolzuur heb je (a) dus koolzuur dat de lucht eruit duwt, en (b) gist die het beetje zuurstof dat er nog is consumeert. Het blijft denk ik hangen in de wellis/nietis sfeer, maar ik maak me zorgen over andere dingen geloof ik.

 :degroeten: JW.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.644
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #5 Gepost op: 28-10-2008 23:07 u »
Het probleem is dat keurmeesters punten aftrekken van een maximale haalbare score als je een fles vult met de hoeveelheid bier waarvoor het flesje ontworpen is. Dat klopt volgens mij niet! Waarom puntenaftrek als je een 30 cl fles vult met 30 cl bier?

Als het bier door een lage vulhoogte meer oxidatiesmaken krijgt komt dat wel tot uiting in de echte beoordeling van het bier.

Offline bob

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 399
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #6 Gepost op: 28-10-2008 23:13 u »
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,6438.msg72705.html#msg72705
Hier denkt men anders over zuurstof bij het bottelen.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.644
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #7 Gepost op: 28-10-2008 23:25 u »
Dat is ook mijn punt. Een keurmeester hoeft natuurlijk geen puntenaftrek te doen voor wat betreft de vulhoogte om de hobbybrouwers beter op te voeden omdat het slecht is voor de smaak van bier nog voor hij de fles geopend heeft. Als het bier door een lage vulhoogte minder van kwaliteit is dan hoort dat tot uitdrukking te komen bij de beoordeling van geur en smaak.

Er mogen echter geen onveilige toestanden ontstaan. Die zou je kunnen krijgen, zo wordt aangenomen, als een fles met minder dan 30 cl gevuld is.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.485
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #8 Gepost op: 28-10-2008 23:27 u »
Waarom puntenaftrek als je een 30 cl fles vult met 30 cl bier?

Wat zou jij er van vinden als je een krat bier koopt en alle flesjes zijn slechts gevuld met 30 cl bier?  Formeel mag een brouwerij dat doen, maar ik denk dat je je dan wel een beetje "genaaid" voelt omdat je gewent bent aan de vulhoogte van die Ī 315 ml. In dat bewuste krat mis je dan toch 360 ml bier, dat is dus meer dan 1 flesje wat je mist. Als de consument hierover niet zou klagen, dan ligt hier nog een grote winstpakker voor de brouwerijen.

Mede daarom vullen wij hobbybrouwers onze flesjes ook tot Ī 4 cm onder de rand. De presentatie speelt ook voor een klein deel mee. Als iemand een "zwaar beschadigd" flesje inleverd krijgt ie daar ook punten aftrek voor.  Ik heb het zelf nog niet meegemaakt, maar ik sluit niet uit dat ik ooit nog eens met een naar bier stinkende trui/broek van een keuring naar huis ga... ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.644
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #9 Gepost op: 28-10-2008 23:30 u »
Presentatie van het bier? Is dat belangrijk? Het gaat toch om de smaak van het bier!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.485
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #10 Gepost op: 28-10-2008 23:53 u »
Presentatie van het bier? Is dat belangrijk?

Nette flesjes, geen roest op de dopjes, een nette vulhoogte. Het zijn maar 5 puntjes, maar het hoort er wel bij vind ik...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.644
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #11 Gepost op: 29-10-2008 07:07 u »
Bekraste flessen en roestige doppen doen toch helemaal niets af aan de kwaliteit van een bier. Kijk eens hoe de flessen er uit zien van de grote commerciŽle brouwers! En roestig doppen presenteren niet echt, daar ben ik het met je eens. Het geeft wel een idee over de bewaaromstandigheden.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.578
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #12 Gepost op: 29-10-2008 07:53 u »
Ik ben dan natuurlijk wel geen keurmeester...maar de vulhoogte van een flesje voor een keuring is gebaseerd op veiligheid.

Zoals Edgar al aangaf ploft een fles met meer gas harder. Daarom heeft het BKG de vulhoogte 'verkleind'.

Presentatie speelt hierbij geen rol.
Werkelijke inhoud speelt hierbij geen rol.
Zuurstof en oxidatie spelen hieribj geen rol.
Slechts fysieke veiligheid was de drijfveer.

Inwendige veiligheid (wat slik je nu eigenlijk door en is dat wel goed voor me?) is een risico dat een keurmeester per definitie aanvaardt.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.644
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #13 Gepost op: 29-10-2008 08:04 u »
En als het gaat om de veiligheid dan hoor rekening te houden met de vulhoogte waarvoor de fles ontworpen is. Dat voor 30 cl. Dan moet je toch geen puntenaftrek gaan krijgen als je een fles met 30,5 cl of 31 cl vult.
Dat de commerciŽle brouwers ons verwennen met wat extra bier is weer een ander verhaal.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #14 Gepost op: 29-10-2008 08:06 u »
Maar meestal gaat het volgens mij echt over millimeters verschil - ik vul mijn flesjes altijd met zo'n vul'staafje' van Brouwland - blijkbaar is dat niet ontworpen na consultatie met de keurmeesters  :clownsmile:, en vult het net iets te weinig naar hun smaak. Mijn vermoeden is dat dat voor veel flesjes geldt die hiervoor puntenaftrek krijgen - dat vul'staafje' is volgens mij vrij populair. No way dat ik ga overstappen op een veel onhandiger manier alleen om die toch ietwat starre regel te gehoorzamen. Dan neem ik die twee punten aftrek wel voor lief en brouw gewoon nog twee punten beter om te compenseren.   :brouwen:

 :degroeten: JW.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.644
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #15 Gepost op: 29-10-2008 08:15 u »
Hoi Jan Willem,

Door het vulstaafje in de hals van de fles schuin te zetten druk je afsluiting open en kun je de fles iets verder vullen. Die twee punten aftrek kunnen het verschil zijn tussen een eerste en een derde plaats of helemaal geen prijs.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #16 Gepost op: 29-10-2008 08:25 u »
Ha Jacques,

dat doe ik al....

 :degroeten: JW.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.578
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #17 Gepost op: 29-10-2008 08:52 u »
Een ander belangrijk aspect is uniformiteit. Alle flessen moeten er hetzelfde uitzien om 'valsspelen' te voorkomen.
Dat heeft niks met 'het oog wil ook wat' of 'mooie presentatie' te maken.

Afwijkende vulhoogte of een overmatig beschadigde fles, een afwijkend dopje...
Maar ja, dan mogen buitenlanders weer wel in andere flestypen inzenden (ik dus ook binnenkort  :D).

Bierwedstrijden blijven een loterij. Accepteer dat en je kunt er veel lol aan beleven, maar hecht er beter weinig kwalitatieve waarde aan.

Oja JW, die puntaftrek krijg je niet als je in de top drie komt... bij de beste bieren wordt nogal met de puntentelling gefoefeld om tot een uitslag te komen. Zinloos natuurlijk, maar waar.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #18 Gepost op: 29-10-2008 09:30 u »
Ik snap de commotie niet goed. Als die vulhoogte nu de regel is, en je doet graag mee aan zo'n wedstrijd, dan is het een kleine moeite om je aan die regel te houden (ook met het vulpijpje, heb ik inmiddels ontdekt).
Daarnaast: Persoonlijk heb ik ook helemaal niet graag zo'n dikke plop bij het openen van een flesje, zoals je die krijgt bij een minder hoog gevuld flesje. Voor mij ook een prima argument om iets hoger te vullen dan het vulpijpje standaard doet. :weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.644
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #19 Gepost op: 29-10-2008 10:12 u »
Oja JW, die puntaftrek krijg je niet als je in de top drie komt... bij de beste bieren wordt nogal met de puntentelling gefoesed om tot een uitslag te komen. Zinloos natuurlijk, maar waar.

Toch weet ik uit het verleden dat hobbybrouwers buiten de prijzen vielen omdat ze een ander gekleurd dopje gebruikt hadden.

Een ander belangrijk aspect is uniformiteit. Alle flessen moeten er hetzelfde uitzien om 'valsspelen' te voorkomen.
Dat heeft niks met 'het oog wil ook wat' of 'mooie presentatie' te maken.
Afwijkende vulhoogte of een overmatig beschadigde fles, een afwijkend dopje...

Die kenmerken zijn zo algemeen dat je daar niets aan kunt afleiden. Er zijn maar een beperkt aantal kleuren beschikbaar. Iets ander is het als bedrukte doppen gebruikt worden of de doppen met een niet gangbare kleur beschilderd zijn.
Tegenswoordig zijn zo veel flessen beschadigd dat het eerder opvalt dat een volledig gave fles hebt. En aan een cm lagere vulhoogte zie ik niet wie de brouwer is.
Niet zo zinvol lijkt mij en nogal beteutelend richting degenen die geprobeerd hebben een zo goed mogelijk bier te brouwen.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.485
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #20 Gepost op: 29-10-2008 10:31 u »
bij de beste bieren wordt nogal met de puntentelling gefoesed om tot een uitslag te komen. Zinloos natuurlijk, maar waar.

Kom nou toch Jasper, volgens mij weet jij wel van de discussies uit het verleden dat een winnaar niet het hoogste aantal punten heeft. Zou je dit niet corrigeren, dan kun je het ieder jaar weer uitleggen tot in den treuren toe...

Offline Edwin

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Onrooise Bierbrouwerij
    • Onrooise Bierbrouwerij
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #21 Gepost op: 29-10-2008 10:34 u »
Dan klopt toch wat Jasper zegt?

Ik heb overigens dezelfde berichten ontvangen.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.485
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #22 Gepost op: 29-10-2008 11:01 u »
Dan klopt toch wat Jasper zegt?

Zucht... Ik zal het nog maar eens uitleggen: 2 keurmeesters keuren een bier bijv een dubbel. Keurmeester 1 geeft deze (Dubbel1) 85 punten. Keurmeester 2 geeft zijn dubbel (dubbel 2) 87 punten. Beide bieren gaan door naar de finale. Nu blijkt in de finale dat dubbel 1 een beter bier is dan dubbel 2 dus je hebt de volgende situatie:

1e plaats Dubbel1  85 punten
2e plaats Dubbel2  87 punten

Met deze uitslag kun je wachten op vragen en discussie en ontevreden deelnemers (dat kan toch niet, ik had meer punten!). Dus worden de punten bijgesteld en zal dubbel 1 worden opgehoogd tot 88 of 89 punten.  Je hebt nog steeds met mensen te maken  :weetbeter:

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #23 Gepost op: 29-10-2008 11:04 u »
Zucht...Ik zal het nog maar eens uitleggen
Volgens mij was het al volledig duidelijk hoor.


Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Vulhoogte flesjes
« Reactie #24 Gepost op: 29-10-2008 11:10 u »
Dus worden de punten bijgesteld en zal dubbel 1 worden opgehoogd tot 88 of 89 punten.  Je hebt nog steeds met mensen te maken  :weetbeter:
Perfect uitgelegd Oscar; dit is een overduidelijk geval.

Moeilijker wordt bij de eindronde (om de algemeen winnaar) met bieren uit verschillende klassen. In dit geval heb ik geen bezwaar dat de punten NIET worden aangepast. Voornamelijk omdat dit de allerlaatste actie is op een keuring en de aanpassingen van de resultaten / drukken / oorkondes evt. met vermelding van keuringsresultaten erdoor vertraagd wordt (soms duurt het bepalen van de algemeen winnaar enige tijd). De organisatie kan dan reeds onder druk staan.