Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen  (gelezen 14694 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Gepost op: 27-10-2008 20:58 u »
Er is al meerdere keren over gesproken, maar na ruim 2 jaar (zeer onregelmatig) werk is het dan zover:

Via de site van Triple-W is vanaf nu een boekwerk te downloaden over berekeningen aan bier met onder andere de laatste inzichten en uitgebreide achtergrondinformatie m.b.t. refractometer en hydrometer, terugrekenen van alcohol etc. via metingen met refractometer (brekingsindex) en hydrometer (dichtheid).
Dit boekwerk wordt ondersteund met een rekendemo waarin de berekeningen zijn opgenomen en toegepast op een praktische manier. De essentiële berekeningen achter de hydrometer en refractometer zijn in het boekwerk toegelicht.

Zie de volgende links
http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=2&Itemid=65

(Rekenprogramma)


http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=19&Itemid=65

(Boekwerk rekenen aan bier)

Commentaar, vragen, opmerkingen etc kunnen via dit topic lopen.

Hans Halberstadt.


 


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.192
  • Land: nl
Re: update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #1 Gepost op: 27-10-2008 21:09 u »
commentaar, vragen, opmerkingen etc kunnen via dit topic lopen.


De eerste link doet deed bij mij niets.

Hopbier

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #2 Gepost op: 27-10-2008 21:23 u »
Als ik erop klik kom ik in de rubriek "downloads" als ik daar op "Rekenprogramma" klik dan wordt het bestand "Bierrekenen.zip" gedownload.
HansH

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.165
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #3 Gepost op: 27-10-2008 21:26 u »
Bij mij werken de links wel Hans.

Het ziet er heel erg uitgebreid uit (113 pagina's). Verwacht niet één, twee, drie een reactie van me maar ik ga er in ieder geval wel eens naar kijken. Bedankt voor het delen van informatie en software.

Wat is jouw belangrijkste boodschap?

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.192
  • Land: nl
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #4 Gepost op: 27-10-2008 21:42 u »
Als ik erop klik kom ik in de rubriek "downloads" als ik daar op "Rekenprogramma" klik dan wordt het bestand "Bierrekenen.zip" gedownload.

Zie hierboven. Zitten alle berekeningen nu ook in BrouwVisie?

Hopbier

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.780
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #5 Gepost op: 28-10-2008 00:00 u »
Zitten alle berekeningen nu ook in BrouwVisie?

Wat denk je zelf... ::)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.780
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #6 Gepost op: 28-10-2008 11:34 u »
Ik heb gisterenavond de PDF ff gedownload en een beetje door gebladerd  :groots:.  Ik moet zeggen dat het behoorlijk zware kost is en zeker niet voor iedereen te begrijpen. Ik neem aan dat je het e.e.a. ook bij je gilde hebt gepresenteerd?  Dan ben ik wel benieuwd hoe de aanwezigen daar op hebben gereageerd.

Zou je zoiets bij mijn gilde presenteren dan zou denk ik 100% van de aanwezigen staan te klapperen met hun oren en na 10 minuten de aandacht verliezen. :-[

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #7 Gepost op: 28-10-2008 12:56 u »
Oscar,
Ik heb op de gildeavond(en) ook niet alles verteld, maar vooral de rode draad:
-Er wordt een model van het brouwen beschreven, wat via plaatjes toegelicht wordt. Hiermee kun je ongeveer begrijpen hoe de hoeveelheid suiker, eiwit en alcohol samenhangt met de toegevoegde grondstoffen, gistingsverloop, etc.
-Je kunt berekenen wat het SG is van een oplossing van suiker,alcohol en eiwitten, dus ook van wort en bier in elk stadium.
-suiker, eiwit en alcohol hebben verschillende invloed op de hydrometer en refractometer waarde en daar kun je gebruik van maken als je eigenschappen van het bier, zoals alcoholpercentage en eiwitprecentage wilt bepalen uit metingen.

Die was volgens mij wel overgekomen, gezien de opmerkingen en vragen. Het is ook meer een achtergrondverhaal waar je (vooral voor degenen die brouwsoftware schrijven) op terug kunt vallen. (zeker ook ik, want anders weet ik over een jaar ook niet meer hoe het in elkaar zit) Op zich moet je denk ik even door de wiskunde heenkijken en proberen de principes te begrijpen.  start ook eens de demo op. Dan kun je zien hoe eea in de praktijk werkt, zonder dat je je met de berekeningen hoeft bezig te houden die het programma voor je achter de schermen doet.
groet,
Hans Halberstadt
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #8 Gepost op: 01-11-2008 22:55 u »
Wat is jouw belangrijkste boodschap?
De belangrijkste boodschap is je via het gebruikte model heel nauwkeurig in staat bent om hydrometer en refractometer waarden (SG,Brix) te kunnen berekenen en te koppelen aan het alcoholpercentage. Je kunt hiermee ook de gangbare formules, bv alcohol=F(begin SG-eind SG) afleiden en nagaan wat de invloed is van varierende brouwomstandigheden hierop, bv extra suiker toevoegen of onvolledig uitgegist bier etc.
HansH

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #9 Gepost op: 01-11-2008 23:25 u »

Citaat
Commentaar, vragen, opmerkingen etc kunnen via dit topic lopen.
Ik weet niet eens wat ik moet vragen.
Holy Moses, jij bent echt gezegend met een stelletje hersens.
Deze kost gaat echt heel erg ver.
Dit moet ik echt heel erg op mijn gemak eens 3x doorlezen.
 :biersmile:

Offline Tsjerk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.053
  • Land: nl
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #10 Gepost op: 01-11-2008 23:50 u »
Ik weet niet eens wat ik moet vragen.
Holy Moses, jij bent echt gezegend met een stelletje hersens.
Deze kost gaat echt heel erg ver.
Dit moet ik echt heel erg op mijn gemak eens 3x doorlezen.
 :biersmile:

Waar ben je ook mee bezig? Zijn de bestaande programmas niet goed genoeg?

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #11 Gepost op: 02-11-2008 00:53 u »
Citaat
Waar ben je ook mee bezig? Zijn de bestaande programmas niet goed genoeg?
Jawel hoor, alleen wil ik een maatpak voor mezelf.
 ;)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.780
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #12 Gepost op: 02-11-2008 00:55 u »
Zoals menig brouwer: eigenwijs... :D :D :D :D

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #13 Gepost op: 02-11-2008 08:56 u »
Zijn de bestaande programmas niet goed genoeg?
Ik verwacht eigenlijk dat in Promash ook dit soort berekeningen zitten, (hoe kun je anders alcoholpercentages terugrekenen uit SGmeting en refractometer meting, zoals in Promash) maar daar laat de schrijver van Promash zich helaas niet over uit. Daarom heb ik het zelf maar boven water gehaald, met nog wat extra mogelijkheden tov Promash, zoals alcoholbepalingen via nog nauwkeuriger methoden, vandaar. We kunnen onze Nederlandse brouwsoftware hiermee op een mooi nivo krijgen, maar dat hangt ook van de schrijvers van die software af of die daar open voor staan.

Hans Halberstadt.


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.165
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #14 Gepost op: 02-11-2008 10:24 u »
De belangrijkste boodschap is je via het gebruikte model heel nauwkeurig in staat bent om hydrometer en refractometer waarden (SG,Brix) te kunnen berekenen en te koppelen aan het alcoholpercentage.

Komen deze resultaten overeen met hoe Promash deze berekent, misschien afgezien van jouw eiwitcorrectie vanwege verschillende bijdrage van eiwit op sg en Brix. Of denk je dat deze correctie ook al in Promash zit?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.780
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #15 Gepost op: 02-11-2008 12:45 u »
We kunnen onze Nederlandse brouwsoftware hiermee op een mooi nivo krijgen, maar dat hangt ook van de schrijvers van die software af of die daar open voor staan.

En of ze de formules en berekeningmethoden begrijpen... :denken:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #16 Gepost op: 02-11-2008 23:35 u »
Komen deze resultaten overeen met hoe Promash deze berekent, misschien afgezien van jouw eiwitcorrectie vanwege verschillende bijdrage van eiwit op sg en Brix. Of denk je dat deze correctie ook al in Promash zit?
Promash en de reken demo geven beide vrijwel hetzelfde resultaat als ik een ''eiwitfactorwort'' aanhoud van 0.004 en "eiwitfactor wortkoken=0.7". (0.004 x het moutgewicht komt als opgelost eiwit in het wort en daarvan blijft 70% in oplossing tijdens het koken en koelen),
bijvoorbeeld
eind SG=1020, eindBrix=11.5 levert:
Promash: 9.04 vol% alcohol (7.01 gew% alcohol) afgeschat begin SG=1088
rekendemo: 9.00 vol% alcohol (6.98 gew%), afgeschat begin SG=1086.
eind SG=1008, eindBrix=5.7 levert:
Promash: 5.06 vol% alcohol (3.97 gew%), afgeschat begin SG=1047
rekendemo: 5.05 vol% alcohol (3.96 gew%), afgeschat begin SG=1044

Als ik echter andere waarden aanhoud, bijvoorbeeld ''eiwitfactorwort'' = 0.05 en "eiwitfactor wortkoken=0.7", wat voor mij meer realistische waarden zijn dan kom ik met de rekendemo op:
eind SG=1020, eindBrix=11.5 levert:
rekendemo:8.31 vol% (6.44 gew%) geschat begin SG=1081
eind SG=1008, eindBrix=5.7 levert:
rekendemo:4.69 vol% (3.68 gew%) geschat begin SG=1041

Ik zou hieruit dan voorzichtig concluderen dat ProMash geen of weinig rekening houdt met opgelost eiwit en dat de praktijk met opgelost eiwit een lager alcohol percentage heeft dan ProMash berekent, ca 0.3 vol% lager voor een licht bier en 0.6 vol% voor een zwaar bier.
eea zou je met nauwkeurige labmetingen moeten bewijzen.

HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #17 Gepost op: 02-11-2008 23:57 u »
En of ze de formules en berekeningmethoden begrijpen.
Ik denk dat we daar wel uit moeten komen. Het lijkt ingewikkelder dan het is. De SG en Brix berekening kun je als "black box" zien: je geeft een hoeveelheid opgelost suiker, eiwit en alcohol op  en de hoeveelheid wort of bier waarin dit zit opgelost en de "black box" rekent het SG en de Brix waarde uit. Dat is een procedure in delphi of wat voor taal dan ook (zie pdf file, paragraaf 7.2.3). Hoe je de hoeveelheid suiker eiwit en alcohol uitrekent volgt uit het flowdiagram, zie tab "brouwen, gisten, bottelen" van de demo

HansH 

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.780
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #18 Gepost op: 03-11-2008 00:29 u »
Ik denk dat we daar wel uit moeten komen. Het lijkt ingewikkelder dan het is.

Kom ik nog wel op terug. Moge duidelijk zijn dat ik wel interesse heb in een paar formules ter uitbreiding van BrouwVisie. Maar wat ik belangrijk vindt is dat de gebruiker niet al te veel  "onduidelijke" getallen moet gaan invoeren (eiwitwaarden zijn voor de gebruiker onduidelijk).

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #19 Gepost op: 03-11-2008 09:25 u »
dat de gebruiker niet al te veel  "onduidelijke" getallen moet gaan invoeren (eiwitwaarden zijn voor de gebruiker onduidelijk).
Helemaal mee eens. Je kunt dan wel het model gebruiken, maar voor de onduidelijke getallen moet je dan defaults gebruiken, of default voor de gebruiker afgeschermde waarden zodat de gebruiker ze niet ziet, maar je zelf wel de mogelijkheid hebt om je programma zo nauwkeurig mogelijk te laten rekenen.

groet,
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #20 Gepost op: 04-12-2008 21:21 u »
Promash en de reken demo geven beide vrijwel hetzelfde resultaat als ik een ''eiwitfactorwort'' aanhoud van 0.004 en "eiwitfactor wortkoken=0.7". (0.004 x het moutgewicht komt als opgelost eiwit in het wort en daarvan blijft 70% in oplossing tijdens het koken en koelen),
bijvoorbeeld
eind SG=1020, eindBrix=11.5 levert:
Promash: 9.04 vol% alcohol (7.01 gew% alcohol) afgeschat begin SG=1088
rekendemo: 9.00 vol% alcohol (6.98 gew%), afgeschat begin SG=1086.
eind SG=1008, eindBrix=5.7 levert:
Promash: 5.06 vol% alcohol (3.97 gew%), afgeschat begin SG=1047
rekendemo: 5.05 vol% alcohol (3.96 gew%), afgeschat begin SG=1044

Hoi Hans, ik zou graag met de rekendemo een soortgelijke schatting willen maken (van een nog te meten bier) als bovenstaand, maar waar vul ik deze gegevens in?
Met andere woorden welk tabblad/onderdeel van rekendemo moet ik gebruiken?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #21 Gepost op: 05-12-2008 00:13 u »
maar waar vul ik deze gegevens in
Robin,
'eiwitfactorwort'' =0.004 en "eiwitfactor wortkoken=0.7" kun je alsvolgt invoeren:
tab: berekende uitkomsten- recept/brouwconst->inputs. Je krijgt dan 2 formulieren, brouwconstanten en receptform. in brouwconstanten formulier kun je dan de waardes invullen die je wilt voor 'eiwitfactorwort''  en "eiwitfactor wortkoken" . (je kunt ook experimenteren met andere constantes) druk op knopje verwerkdata om de getallen toe te kennen aan de rekenmodule en aan da tabs "brouwen", "gisten", "bottelen" en "uitkoken alcohol".


In de tab "alcoholberekeningen" kun je vervolgens de gemeten SG en Brix invullen. Er zijn diverse methoden. voor elke methode is een subtab gereserveerd, bv

eind SG=1020, eindBrix=11.5 invullen:

Je moet dan de subtap "eind SG,eindbrix,begin SG,beginbrix" gebruiken en dan voor "meetmethode: eind SG,eindbrix" vul vervolgens jouw gemeten waarden in: eind SG na bottelen=1020, eindbrix na bottelen=11.5 en vervolgens op "bereken gegevens".
Het programma komt nu met een voorstel om een aantal parameters aan te passen om de zaak kloppend te krijgen, in dit geval "moutgewicht per 10 liter=1033g" en  vergistbare deel van de moutsuikers=0.6695. Als je vervolgens op yes drukt dan gaat het programma de brouwconstanten en het recept aanpassen om de zaak kloppend te krijgen. Je kunt dat zien door weer te gaan naar de tab: berekende uitkomsten- recept/brouwconst->inputs.  Als je op no drukt dan past hij niets aan, maar berekent wel de uitkomsten met de voorgestelde parameters. Vervolgens komt het uitkomstenformulier in beeld waarop alle berekende uitkomsten staan, waaronder alcoholpercentage.
tab: berekende uitkomsten- recept/brouwconst->inputs en dan voor beide formulieren op "verwerk data" drukken levert toekenning op van de brouwconstantes en recept aan de tabs "brouwen", "gisten", "bottelen" en "uitkoken alcohol" als je vervolgens op "bereken" drukt dan kun je predies via deze 4 tabs alle details volgen.

Let wel:
De tab "alcoholberekeningen" gebruikt de formulieren "brouwconstanten en receptform" als input voor de alcohol berekeningen en niet de .tabs "brouwen", "gisten", "bottelen" en "uitkoken alcohol", maar je kunt via berekende uitkomsten- recept/brouwconst->inputs wel de beide formulieren toekennen aan de tabs "brouwen", "gisten", "bottelen" en "uitkoken alcohol".

groet,
Hans

ps laat even je meetresultaten weten,inclusief zoveel mogelijk gegevens over jouw brouwsel, bv recept, hoeveelheid gebotteld bier, begin SG (Brix), bottelsuiker etc. dan kan ik eea ook eens invullen en checken.



Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.780
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #22 Gepost op: 05-12-2008 06:38 u »
in brouwconstanten formulier kun je dan de waardes invullen die je wilt voor 'eiwitfactorwort''  en "eiwitfactor wortkoken" . (je kunt ook experimenteren met andere constantes)

Dus dat hele eiwitverhaal is maar een inschatting/geschatte waarde  :weetniet:  Hoe moet je als brouwer dat nu weten als je dat niet kunt meten? Komt mij een beetje "vaag" over... :weetniet:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.418
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #23 Gepost op: 06-12-2008 08:49 u »
Hoe moet je als brouwer dat nu weten als je dat niet kunt meten?

Je kunt het meten door van je wort zowel het SG als de Brix waarde te meten, zie tab 'eiwitbepaling' Je kunt dan ook direct de Brix correctiefactor aflezen, die ja dan ook weer in ProMash kunt invoeren.
Eiwitfactorwort bepaal je direct na het spoelen en eiwitfactor wortkoken bepaal je na het koken en koelen, dus vlak voor je gisting. (maar niet tijdens je gisting!)
Het gaat echter maar om kleine afwijkingen als je de defaults neemt. Waarschijnlijk is de afwijking van je hydrometer al groter dan hetgeen je probeert te meten. Je hoeft je er dus meestal niet druk over te maken.

HansH

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.780
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Update rekendemo en boekwerk over berekeningen
« Reactie #24 Gepost op: 06-12-2008 12:09 u »
Je kunt het meten door van je wort zowel het SG als de Brix waarde te meten,

Als ik een brix waarde meet en ik reken die om naar SG is die altijd excact gelijk aan de gemeten SG waarde. Dat is dus een Brix correctie factor van 0 ?  :weetniet:

die je dan ook weer in ProMash kunt invoeren.

 ???  :weetniet:  :denken:

 ;D ;D

Tags: rekenen