Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen  (gelezen 138160 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.148
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #200 Gepost op: 03-07-2009 19:54 u »
Mijn tapinstallatie is als het goed is bijna onderweg. Hierbij zit de volgende tapkraan:
tapkraan

In deze kraan zit een "Schaumtaste". Bij deze kraan heb ik een 7 mm slang van 1,5 meter gekocht met twee schroefverbindingen.

Als ik reken met 1,5 meter en 7 mm dan kom ik met de mooie Excel sheet van Adrie  :groots: op een lage druk op het vat van ongeveer 0,3 bar.

Mijn vraag is of zo'n schaumtaste op de tapkraan misschien een extra instelbare weerstand toevoegd voor het bier. Zou daarmee het tappen goed mogelijk zijn met deze 1,5 meter 7 mm leiding bij een druk op het vat van 1 bar?

Ik zal dit in ieder geval eerst gaan proberen voordat ik een restrictie in de leiding aanbreng.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.810
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #201 Gepost op: 04-07-2009 12:46 u »
Met 7 mm slang heb je volgens de gegevens van Baetslé (vakboek voor de bierslijter) 56 g/m drukverval. Voor 1.2 Bar tapdruk afbouwen heb je dan ca 20 meter nodig. Dat gaat met 1.5 meter dus veel te snel stromen vrees ik.
HansH.  

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.148
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #202 Gepost op: 04-07-2009 13:17 u »
Dit soort lengtes komen inderdaad ook uit de Excelsheet van Adrie.

Werkt het goed om slechts op 1 plek in de leiding een restrictie te maken? Dus de bierleiding op 1 plek dunner maken. Of ontstaat er dan op die plek al schuim in de leiding?


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.810
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #203 Gepost op: 04-07-2009 14:53 u »
Ik denk dat je inderdaad schuim krijgt, omdat de druk dan heel abrubt afgebouwd wordt. Misschien zou een restrictie op meerdere plekken wel werken, maar normaal gesproken probeer je de druk zo geleidelijk mogelijk af te bouwen. Een optie is misschien om je tapleiding plat te knijpen tussen 2 plankjes met schroeven op korte afstand van elkaar over een  zo groot mogelijke afstand, bv een meter met schroeven op elke 10cm. Je krijgt dan een soort elliptische buis met een kleinere diameter over een langere afstand. Je kunt het afknijpen dan zo instellen dat je kunt tappen zonder schuim. Ik zou dan wel de fust koelen tot minstens 6 of 7 graden en de tapdruk op ca 1 Bar instellen.   
HansH

Offline René K

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.287
  • Land: nl
  • Brouwerij Bibere
    • Biergilde Groningen
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #204 Gepost op: 04-07-2009 21:18 u »
Hallo Rene, hoeveel 8.5 mm slang zit er nog aan het systeem van de taphandel gemeten?

Groet DP  :degroeten:

Niet zoveel. Misschien 10 tot 15 centimeter? Net genoeg om te kunnen koppelen in elk geval.

Offline wilko

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 534
  • Land: nl
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #205 Gepost op: 04-07-2009 23:42 u »
Niet zoveel. Misschien 10 tot 15 centimeter? Net genoeg om te kunnen koppelen in elk geval.

Dus jij hebt je verloopje in de tapzuil zelf zitten?  Bij Dave (DP) zit de verloop nu pakweg 5 cm onder de tapzuil, dus net onder het 'barblad' zeg maar.

Wilko

Offline Maarten

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.132
  • Land: nl
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #206 Gepost op: 05-07-2009 06:34 u »
In deze kraan zit een "Schaumtaste". Bij deze kraan heb ik een 7 mm slang van 1,5 meter gekocht met twee schroefverbindingen.

Is er niet ook een optie om een 4 mm slang op die kraan aan te sluiten? Zo nee, kun je vast wel een verloopstukje gebruiken. 1 meter 4 mm +1 meter 7 mm of zo zal ook een ok drukverval geven, en dan heeft het bier een meter om turbulentie van het verloopstukje te verwerken. de vraag is dan of het gaat schuimen door het verloopstukje.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.148
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #207 Gepost op: 05-07-2009 09:43 u »
Ik heb inderdaad ook 2 meter 4 mm bierslang gekocht. Deze kan ik tussen de 7 mm slang zetten. Maar ik zal eerst proberen met de 7 mm slang en de "Schaumtaste" op de tapkraan om een bier goed te tappen. Lukt dat niet dan zal ik verder gaan experimenteren met restricties en of de dunnere bierslang.

Offline Hai

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.225
  • Land: nl
  • Brouwerij Wijchense schóne en HOP'n AROUND
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #208 Gepost op: 05-08-2011 11:17 u »
Mijn fust staat niet in een koelkast maar in de kelder 16 graden en ik heb een droogkoeler, blijft het bier zo ook lang goed?

Offline Tsjerk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.043
  • Land: nl
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #209 Gepost op: 05-08-2011 11:42 u »
Is er niet ook een optie om een 4 mm slang op die kraan aan te sluiten? Zo nee, kun je vast wel een verloopstukje gebruiken. 1 meter 4 mm +1 meter 7 mm of zo zal ook een ok drukverval geven, en dan heeft het bier een meter om turbulentie van het verloopstukje te verwerken. de vraag is dan of het gaat schuimen door het verloopstukje.

Dan moet je deze hebben:

http://www.tapclean.nl/index.php?item=bierslang-5_8-aansluiting--1_5meter-4--mm&action=article&group_id=10000039&aid=219&lang=NL

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.817
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #210 Gepost op: 05-08-2011 13:44 u »
Mijn fust staat niet in een koelkast maar in de kelder 16 graden en ik heb een droogkoeler, blijft het bier zo ook lang goed?

Als je het bier afkoppelt maakt de temperatuur niet zo veel uit. Wel zorgen dat de koppeling goed schoon is als je het bier weer aankoppeld.

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.606
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #211 Gepost op: 05-08-2011 17:26 u »
Wijs geworden door deze draad heb ik meteen 4 mm tapleiding genomen. Candirect heeft op mijn vraag keurig een sodakeg aansluiting met 4 mm aansluiting geleverd en een aansluiting op de tapkraan met 4 mm.

Bert


Offline StevenR

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 3
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #212 Gepost op: 25-08-2011 14:46 u »
Beste allemaal,

Ik ben na een heleboel googlen terecht gekomen op deze site, in dit topic. Ik heb namelijk recentelijk een tapinstallatie in elkaar gezet en ik kom een groot probleem met de tapbaarheid van het bier tegen. Omdat ik na flink wat leeswerk in dit topic door heb dat het aansluiten van een tapinstallatie toch iets wetenschappelijker in elkaar zit dan simpelweg wat leidingen en onderdelen koppelen, vermoed ik dat mijn systeem een aantal regels overtreedt.

Ik zal kort proberen te omschrijven hoe het systeem in elkaar zit en wat het probleem is. Wellicht dat iemand mij verder kan helpen aan de hand daarvan. Wanneer ik het bier aangesloten heb en onder druk heb gebracht, komt er bij het openen van de tap enkel schuim uit. Niet een klein beetje, nee alleen maar schuim. Zelf ervaren tappers krijgen er met de grootste precisie slechts een klein laagje bier uit.

Het systeem bestaat uit een CO2 fles (6 kg fles) met daaraan een drukregelaar. Deze gaat naar het fust waarna er een slang (0,7 cm binnendiameter) van ongeveer 120 cm naar de koelspiraal loopt. Het gaat om een (vierkante) koelspiraal van 10 cm bij 10 cm met een (uitgetrokken) lengte van 7 meter. De binnendiameter zal plusminus 5 of 6 mm zijn. Na de spiraal loopt het bier door een leiding van ongeveer 4,5 meter naar de tapkraan (eveneens 0,7 cm binnendiameter).

Wanneer ik hiermee ga tappen, dan krijg ik continu alleen maar schuim. Velerlei variaties van overdruk en temperatuur geven ook het gewenste resultaat niet, het wordt soms alleen maar slechter.

Na het lezen van dit topic is mij duidelijk geworden dat er een flink aantal variabelen zijn die samenhangen met de schuimvorming van het bier in je leiding. De stroomsnelheid, de temperatuur, de hoeveelheid overdruk, te overbruggen hoogteverschillen, leidingweerstanden etc. Klopt mijn theorie dat schuimvorming ontstaat wanneer de druk in de vloeistof dermate laag is dat de opgeloste CO2 gemakkelijk vrij kan komen? En dat deze lage druk sterk samenhangt met de stroomsnelheid (wet van Bernoulli, hogere stroomsnelheid geeft een lagere vloeistofdruk en vice versa)?

Als iemand mij een aantal tips zou kunnen geven, of fundamentele fouten in het systeem aan kan wijzen dan hoor ik het graag, op dit moment is het bijna onbruikbaar.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.428
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #213 Gepost op: 25-08-2011 15:03 u »
Erg belangrijk is dat er alleen bier in je slangen zit. En absoluut geen koolzuurbubbels. Je moet de tapdruk (dus uit je cilinder) verhogen net zo lang er geen bubbeltjes meer in je bierslang zichtbaar zijn.
Tap je eigen gefusteld bier of commercieel bier?

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #214 Gepost op: 25-08-2011 15:41 u »
Erg belangrijk is dat er alleen bier in je slangen zit. En absoluut geen koolzuurbubbels. Je moet de tapdruk (dus uit je cilinder) verhogen net zo lang er geen bubbeltjes meer in je bierslang zichtbaar zijn.

Ja, dat is 1. 2 is dat het drukverschil tussen buiten en in het vat overbrugd moet worden door de weerstand in de leidingen. Met het excel bestand in het eerste bericht van dit onderwerp kun je zelf berekenen of je leidingen lang genoeg zijn om daarvoor te zorgen.

Overigens: hoe dunner de leiding, hoe korter deze kan zijn. Jij gebruikt leidingen met 7 mm binnendiameter, dan heb je bij 10 graden en een druk van 1 bar al 11 m leiding (incl. koelspiraal) nodig. Een koelspiraal is van rvs en geeft waarschijnlijk minder weerstand dan een tapleiding, maar dat weet ik niet zeker.

Hoeveel druk zet je op je vat? Hergist je op vat of breng je het bier op druk met koolzuur?

Offline StevenR

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 3
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #215 Gepost op: 25-08-2011 15:44 u »
Het gaat om commercieel bier.
Wat ik apart vind, is dat het bier helder uit het fust komt, geen bubbels te zien. Maar op het moment dat het uit de koelspiraal komt, het compleet wit van het schuim ziet. De koelspiraal staat rechtop, met de uitgang naar boven en de ingang beneden, dus eventuele lucht of C02 zou meegenomen moeten worden lijkt me?

Het effect van het schuim in de leiding is zo erg dat op het moment dat er even niet getapt is, de bubbels samengaan tot een kolom lucht waardoor het bij het tappen net lijkt alsof het fust leeg is, of pas net is aangesloten.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #216 Gepost op: 25-08-2011 15:48 u »
Op wat voor temperatuur staat het fust?

Een doorsnee bier heeft een koolzuurverzadiging van 2,5 tot 3 vol. CO2. Als het fust bij 20 graden staat, is de druk zo'n 2,8 bar. Dan moet je zo'n 30 meter leiding van 7 mm hebben. De drukval in jouw leiding+koeler gaat te snel en daardoor ontstaat schuim in het systeem.

Je kunt 3 dingen doen: het fust koud zetten of een ander tapsysteem maken met leidingen van 4 mm of je neemt compensatorkranen.

Offline StevenR

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 3
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #217 Gepost op: 25-08-2011 16:14 u »
Het fust staat op zo'n 20 graden inderdaad.
Als ik de leiding ga versmallen naar 4 mm, maakt het dan nog uit of de laatste 50 cm wel de originele 7 mm zijn? Het stuk slag wat de tapkraan ingaat kan ik namelijk niet zo makkelijk vervangen en laat ik het liefst voor wat het is. Of doe ik dan de winst geboekt met de smallere slang teniet, of vormt dit geen probleem?

In ieder geval alvast erg bedankt voor de reacties!

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #218 Gepost op: 25-08-2011 16:25 u »
Het fust staat op zo'n 20 graden inderdaad.
Als ik de leiding ga versmallen naar 4 mm, maakt het dan nog uit of de laatste 50 cm wel de originele 7 mm zijn? Het stuk slag wat de tapkraan ingaat kan ik namelijk niet zo makkelijk vervangen en laat ik het liefst voor wat het is. Of doe ik dan de winst geboekt met de smallere slang teniet, of vormt dit geen probleem?

In ieder geval alvast erg bedankt voor de reacties!

Graag gedaan.

Moet kunnen om te beginnen met 4 mm. Gebruik de spreadsheet om uit te rekenen hoe lang de leiding moet zijn, en maak hem voor de zekerheid wat langer. Inkorten kan later altijd nog.

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #219 Gepost op: 26-08-2011 13:47 u »
Om een voorbeeld te geven dat het niet alleen berekeningen zijn die je moet maken, maar dat er soms ook nog onbekende factoren meespelen volgende;
Ik had voor de wandelclub een biertje gebrouwen en vermits er 70 starters waren had ik het bier op vat gedaan. (25 L. vat)
Normaal zou dat met mijn installatie perfect tapbaar moeten zijn, want ik heb reeds zo'n 20 - 30 vaten gevuld en die waren allemaal goed tapbaar. (ook dit vat werd reeds meermaals gebruikt)
Maar op de dag zelf kwam de aap uit de mouw; het bier was niet tapbaar, meer schuim als bier en overgieten van het ene pintje in het andere om toch iets deftig te kunnen presenteren...wat is er nu misgegaan??? Ik weet het niet, wat was er anders:  Er moest in plastieken bekers geschonken worden. En het vat werd de dag zelf nog vervoerd. Maar of dit de oorzaak zou kunnen zijn geloof ik niet.
Terloops het bier was zoals gewenst en vermits het geen bierkenners waren die moesten drinken niet te bitter en lichtjes zoet (1020). 
Ik zoek nog steeds naar de oorzaak...

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #220 Gepost op: 26-08-2011 13:50 u »
Ik zoek nog steeds naar de oorzaak...

Misschien is het bier nog een paar puntjes doorgegist op het fust. Dat heb ik ook wel eens meegemaakt en dan heb je al snel een ontapbaar bier.

Offline Liemingbrouwer

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 810
  • Land: be
  • Ipso Facto
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #221 Gepost op: 26-08-2011 13:55 u »
Misschien is het bier nog een paar puntjes doorgegist op het fust. Dat heb ik ook wel eens meegemaakt en dan heb je al snel een ontapbaar bier.

Dit was ook mijn eerste idee; maar dan moet je weten dat het bier gebrouwen was op 12 mei en (weliswaar warm) gelagerd heeft van 17 mei tot 10 augustus.  Het is met 1022 in het lager-vat gegaan en met 1020 eruit gekomen.
Dan denk je toch dat het niet meer verder zal gisten.
Alhoewel dat een klein beetje lucht bij het hevelwerk dit wel kan bewerkstelligen.
Spijtig het was leeg anders zou ik het nog eens nagemeten hebben.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.810
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #222 Gepost op: 27-08-2011 10:35 u »
Beste Liemingbrouwer,
Ook ik heb dat wel eens gehad. Veel schuim. Het bleek toch dat er te veel koolzuur in het bier zat. Steeds wat kooluur aflaten totdat de juiste druk op het fust stond (enkele uren later) en het probleem was opgelost. Ook de temperatuur van het fust doet nogal wat (ik gebruik een gekoelde fust zonder leiding koeler). Misschien kun je een beschrijven hoe jou installatie eruit ziet? Ik denk toch dat er niet veel onvoorzienbare factoren zijn.
HansH

Offline VEMP

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 908
  • Land: nl
  • Loatj um smaake!
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #223 Gepost op: 28-08-2011 18:10 u »
Een vraagje. Ik moet nu leidingen gaan kopen voor mijn droogkoeler. De koppeling voor de vaatjes heb ik gevonden (van die plastic kogelkoppelingen). Voor de CO2 moet ik nog een connector kit kopen. Maar welke koppeling heb ik nodig voor deze aansluiting op mijn droogkoeler?

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.428
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen
« Reactie #224 Gepost op: 30-08-2011 17:12 u »
Normale standaard bierslangen zo te zien?