Topic: Koolzuur, druk en lengte bierleidingen

[Adrie]

Een slijterij in Deventer (vlakbij mijn werk) bestelt voor mij een inruil 2 kg koolzuurfles. Hulde! De borg is € 120,-- (dat is even slikken) en de vulling is €15,--. Groot voordeel is natuurlijk dat je altijd een goedgekeurde fles hebt en dat inruilen een stuk gemakkelijker is dan zelf ergens laten vullen. Dom van mij dat ik de mogelijkheden voor hervulling niet eerder heb onderzocht, dat had mij het voor niets kopen van een gasfles bespaard.  Misschien dat ik hem nog eens in Dieren of zo laat bijvullen en als reservefles gebruik. Volgende week kan ik de fles komen ophalen, dus dan kan de barley wine op fust.

[JWVG]

+1 

(hier dus nog zo'n sukkel)

[Adrie]

Nou, laat dit een les zijn voor hen die na ons komen. Dan hebben we niet voor niets geleden.

[JWVG]

We hadden gewoon beter naar Wesley (ja, u hoort het goed!) moeten luisteren...

  JW.

[Oscar]

Nou, laat dit een les zijn voor hen die na ons komen. Dan hebben we niet voor niets geleden.

Zeker niet. Binnenkort maar eens kijken naar een koolzuurfles handelaar bij mij in de buurt...

[JWVG]

Ik neem aan dat je bij een drankengroothandel (zoals Woudenberg in Wageningen) zo'n fles meteen kunt inruilen, en dat het bij sommige slijters binnen een paar dagen kan. Het zal even zoeken zijn naar de beste optie bij jou in de buurt.

  JW.

[Emile]

Prachtig dit topic. Ik ben al 3 jaar aan het puzzelen hoe ik een tapinstallatie voor elkaar moet krijgen. Hieronder staan vrijwel alle antwoorden. Helemaal geweldig!

Ik heb nog 1 vraag (ik heb ook Adrie zijn artikel gelezen): het is blijkbaar erg gebruikelijk om geforceerd koolzuur in het bier te brengen. Is er niemand die een hergisting op fust realiseert, dus suiker erbij? Ik was in de veronderstelling dat dit het meest gebruikelijk (en makkelijk) is. Toch is dat niet zo. Maar kan dat wel? Of is het niet slim om dat zo te doen?

Emile

[René K]

Je kunt gewoon suiker in het vat doen voor de hergisting. Net als met flessen dus. Wel wordt je gist op deze manier weer actief en krijg je dus ook meer gist in je fust. Als je helder hevelt in het fust na een aantal weken lageren kun je ook (snel) helder tappen als je de C02 fles gebruikt. Met nagisting op het fust heb je meer kans om troebel bier te tappen. Maar als je het bier lang genoeg laat rijpen in het fust hoeft dit geen probleem te zijn.

Vooral als je snel van je tapbier wilt genieten is het handig om de C02 fles te gebruiken voor koolzuur. Fust vullen, carboniseren en tappen maar!

[Adrie]

Groot voordeel van geforceerd op druk brengen vind ik dat je veel beter kunt regelen hoeveel koolzuur je in je bier krijgt door de juiste druk erop te zetten. Nadeel vind ik dat het elke keer toch weer behoorlijk wat koolzuur kost. Een paar schepjes suiker zijn goedkoper dan een koolzuurvulling van je fles. Daarnaast weet je bij hergisting op fust zeker dat alle zuurstof opgebruikt wordt, wat bij geforceerd op druk zetten niet zo is.

[hansHalberstadt]

Is er niemand die een hergisting op fust realiseert, dus suiker erbij?

Ik doe dat eigenlijk altijd en heb er nooit problemen mee. Als je bier uitgegist is komt er altijd de juiste hoeveelheid door de hergisting. Als je bij het tappen de juiste koolzuurdruk instelt dan stelt zich na een tijdje ook vanzelf de juiste hoeveelheid koolzuur in je bier in. Zodra je tapt moet er of koolzuur vanuit je cylinder komen of de druk zakt en komt er uiteindelijk koolzuur vanuit je bier. Mocht er teveel koolzuur in je bier zitten dan zal het gaan schuimen als je toch de gewenste tapdruk insteld. Hoe koeler je bier en hoe langer je remleiding, hoe meer marge je hier hebt. Je kunt dan ook tijdens het tappen je druk opvoeren en als je niet tapt een lage druk instellen en dus wat koolzuur laten ontsnappen. Na een nachtje is het percentage koolzuur dan redelijk gezakt. nagisting op de fust kost zoals Arie ook al opmerkte minder koolzuur dan je bier via je cylinder laten satureren. (Maar als je een 10 kg cilinder hebt zoals ik dan maakt dat niet veel uit, want anders kom je na 10 jaar tot de conclusie dat je hem niet meer kunt omruilen omdat hij dan te oud is en ben je je statiegeld kwijt, wat overeenkomt met de kosten van een x tal vullingen)
HansH

[hansHalberstadt]

Een idee waar ik aan zit te denken is om de koolzuur die bij je hoofdgisting ontstaat op de vangen en te comprimeren in een lege CO2 cylinder. (Als die van mij die over de datum is over een paar jaar leeg is) Tijdens de hoofdgisting komt er meer koolzuur vrij dan je ooit nodig hebt voor het tappen van de zelfde hoeveelheid bier. comprimeren kun je doen in de snelheid waarmee de koolzuur geproduceerd wordt. Een hogedruk pomt is relatief simpel zelf te maken als je een beetje handig bent (zuiger, hefboom, motor met vertraging die de hefboom aandrijft). Als je de Cylinder koelt tot -20grC in de vriezer dan staat er maar een druk van 20 BAR op als hij hlemaal gevuld is. mogelijk moet je wel condenswater scheiden.
Heeft iemand ervaring met dit soort apparatuur?
HansH 

[Liemingbrouwer]

Heeft iemand ervaring met dit soort apparatuur?
HansH 

Ik denk dat je dan bij duikers moet zijn; zij hebben ook apparatuur om, welliswaar lucht, op een veilige manier te comprimeren in de zogenaamde zuurstofflessen.

Nu heb ik wel één kleine bedenking...
Je mag absoluut geen lucht comprimeren maar moet enkel de CO2 hebben... Hoe ga je dat realiseren?

[Albertus]

Ik denk dat je dan bij duikers moet zijn; zij hebben ook apparatuur om, welliswaar lucht, op een veilige manier te comprimeren in de zogenaamde zuurstofflessen.
Nu heb ik wel één kleine bedenking...
Je mag absoluut geen lucht comprimeren maar moet enkel de CO2 hebben... Hoe ga je dat realiseren?

Ongeveer dertig jaar ben ik lid van een sportduikvereniging. Onze vereniging heeft in die tijd vier verschillende compressoren gehad, waar ik als lid van de vulcommissie regelmatig aan heb gesleuteld. Dit type compressor gaat tot 200 bar (soms 300 bar), de lucht komt er behoorlijk heet uit (dus koelen naar -20 ºC zal niet meevallen). Wanneer je met deze compressor CO2 wilt comprimeren zonder dat er lucht bij zit, zul je heel lang moeten "spoelen" (de inlaat heeft een doorsnee van ongeveer 40 mm). Dat zal zoveel CO2 kosten dat dat niet meer loont.

De capaciteit van dergelijke pompen (100 tot 200 liter per minuut) is waarschijnlijk ook te groot.
Waterafscheiding is geen probleem, duiklucht moet absoluut droog zijn.
Maar hoe ga de CO2 opvangen? Een grote zak van enkele m3?

Bert

[Adrie]

Ik zie hier toch een mooie uitdaging voor de techneuten onder ons...  Tappen met zelf opgevangen CO2 van de vergisting is natuurlijk wel heel cool. De grote professionele brouwerijen vangen hun vergistings-CO2 ook op, volgens mij.

[Oscar]

Ik neem aan dat je bij een drankengroothandel (zoals Woudenberg in Wageningen) zo'n fles meteen kunt inruilen,

Bij mij favoriete slijter kan ik 2 kg koolzuur flesjes ruilen. Ik vertelde hem van mijn plannen om zo'n fles te koppelen aan een Heineken thuis tap. Hij kwam met het volgende verhaal (ter waarschuwing) :


Klant belt : "Als ik mijn bier tap krijg ik zoveel schuim en het stroomt ook erg hard, ik krijg zo visite. Kun je ff langs komen ?" Iemand van de slijter was toevallig onderweg en zat in de auto, deze belde even met de klant:

S - Hoeveel druk staat er op het bier?
K - Hoe kan ik dat zien?
S - Moet je even op het metertje kijken
K - Welk metertje?

Vervolgens bleek dat de klant geen manometer en drukregelaar op de koolzuurtank had zitten. Hij vond het ook al raar dat e.e.a. niet op elkaar paste.
Hij had op een "houtje-touwtje" manier de boel passend gemaakt. Het fust stond wel enigszins bol....
 

[Adrie]

Het is natuurlijk wel de taak van de slijter die een koolzuurfles levert om na te vragen of de klant wel weet waar hij mee bezig is. Normaal gesproken worden gasflessen alleen bij een tapinstallatie geleverd, dus dan is het OK. Als een klant alleen een koolzuurfles komt halen, lijkt het mij logisch dat de slijter even navraag doet. Ter bescherming van de klant en ter bescherming van zichzelf (schadeclaims, dreigend verbod op thuistappen en weet ik veel wat voor horrormaatregelen je nog allemaal meer kunt bedenken).

Niet alleen dom dus van die klant, maar ook van die slijter.

[jeroentjecross]

Vervolgens bleek dat de klant geen manometer en drukregelaar op de koolzuurtank had zitten. Hij vond het ook al raar dat e.e.a. niet op elkaar paste.
Hij had op een "houtje-touwtje" manier de boel passend gemaakt. Het fust stond wel enigszins bol....
 

Dan heeft de beste man zeer veel geluk gehad. Ik sprak laatst een Inbev vertegenwoordiger en die vertelde een soortgelijk verhaal. Alleen dan met een 50 liter fust en volle 12 liter koolzuur cilinder. De beste man die hem aangesloten had kan het helaas niet meer navertellen. Dit soort incidenten zijn in het verleden vaker gebeurd en daarom zijn ze bij Inbev sinds een aantal jaar overgestapt op 3/8 CO2 en bier aansluitingen. Daar krijg je onmogelijk een verloop voor op je CO2 fles gefabriceerd.

[hansHalberstadt]

de lucht komt er behoorlijk heet uit (dus koelen naar -20 ºC zal niet meevallen). Wanneer je met deze compressor CO2 wilt comprimeren zonder dat er lucht bij zit, zul je heel lang moeten "spoelen" (de inlaat heeft een doorsnee van ongeveer 40 mm). Dat zal zoveel CO2 kosten dat dat niet meer loont. De capaciteit van dergelijke pompen (100 tot 200 liter per minuut) is waarschijnlijk ook te groot.
Waterafscheiding is geen probleem, duiklucht moet absoluut droog zijn.
Maar hoe ga de CO2 opvangen? Een grote zak van enkele m3?

Bert

Om te beginnen komt er tijdens de gisting zuivere CO2 vrij volgens mij, dus je moet er alleen voor zorgen dat je die zodanig opvangt dat er geen lucht bij kan mengen en dat ook je gistingsvat er "niets van ziet" dat je aan het comprimeren bent. Ik zou daarom de CO2 via een slangetje onder water in een omgekeerd potje opvangen. De CO2 komt dan via opstijgende belletjes CO2 uit het slangetje boven in het potje en drukt het water naar beneden en er is een kleine constante overdruk op je gistingsvat omdat je slangetje onder water zit, dus kan er nooit lucht bij maar wel CO2 uit. Vervolgens kun je via een tweede slangetje bovenin het potje de zuivere CO2 aanzuigen en (langzaam) comprimeren, zodat je geen temperatuurverhoging krijgt door het samenpersen. (de duikcompressor gaat veel te snel hiervoor, dus die zul je sterk moeten vertragen)  Door het aanzuigen zal het waternivo in het potje stijgen en als je blijft comprimeren zal er uiteindelijk water opgezogen worden in de compressor. Je moet dus via een vlotterschakelaar in het potje de compressor voor een tijdje afschakelen totdat het nivo weer wat gezakt is door aanvoer van nieuwe CO2 vanuit het gistingsvat.
Op die manier moet het in principe lukken denk ik, maar dan praat je eerder over 100-200 ml per minuut dan 100-200 liter per minuut.
HansH

[Albertus]

(de duikcompressor gaat veel te snel hiervoor, dus die zul je sterk moeten vertragen)  Door het aanzuigen zal het waternivo in het potje stijgen en als je blijft comprimeren zal er uiteindelijk water opgezogen worden in de compressor. Je moet dus via een vlotterschakelaar in het potje de compressor voor een tijdje afschakelen totdat het nivo weer wat gezakt is door aanvoer van nieuwe CO2 vanuit het gistingsvat.
HansH

Een compressor voor duiklucht vertragen betekent ombouwen, dat is een forse ingreep. Verkijk je ook niet op het vermogen, je zult een 3-fase aansluiting nodig hebben. Nieuw prijs € 8000 to € 50.000 (gelukkig konden wij een aantal malen de oude compressor van de brandweer overnemen). Gebruik maken van een compressor die ook nog voor duiklucht wordt gebruikt zal op weerstand stuiten, duikers hebben liever geen CO2 in hun perslucht.
Er bestaat wel een alternatief in de duiksfeer. Een tiental jaren geleden werden er via de domeinen uit oude legervoorraden handmatig bediende zuurstofpompen gedumpt. Oorspronkelijk bedoeld om kleine zuurstofflessen te vullen vanuit grote flessen die niet vol zijn.
Door deze compressoren van een motor met vertraging te voorzien kun je heel langzaam een fles op druk brengen (tot 200 bar). Ooit heb ik zo'n ding gehad, maar omdat de afdichting met water (in plaats van olie in verband met de zuurstof) werkte was de zuurstof te vochtig.
Of dit een bezwaar is bij een tapinstallatie kan ik niet beoordelen.

Bert

[Albertus]

Op die manier moet het in principe lukken denk ik, maar dan praat je eerder over 100-200ml per minuut dan 100-200 liter per minuut.
HansH

Is misschien een kleine membraampomp beter geschikt? Wanneer jij gelijk hebt met die 20 bar bij -20 ºC, dan is een pomp die 20 bar kan leveren al genoeg. Bij 100-200 ml denk ik bij voorbeeld aan de pompjes die gebruikt worden voor een airbrush (geen idee overigens wat voor druk die leveren).

Bert

[hansHalberstadt]

Is misschien een kleine membraampomp beter geschikt? Wanneer jij gelijk hebt met die 20 bar bij -20 ºC, dan is een pomp die 20 bar kan leveren al genoeg. Bij 100-200 ml denk ik bij voorbeeld aan de pompjes die gebruikt worden voor een airbrush (geen idee overigens wat voor druk die leveren).

Bert

Zou goed kunnen. Overigens met een simpele plastic plantenspuit kun je ok al zo'n 15 BAR druk leveren, hoewel het dan wel om waterdruk gaat. Geeft wel aan denk ik dat het niet zo moeilijk hoeft te zijn als je over kleine volumes per minuut praat. Die handpomp voor duikers maakt ook wel een goede kans denk ik.
HansH

[Albertus]

Overigens met een simpele plastic plantenspuit kun je ok al zo'n 15 BAR druk leveren, hoewel het dan wel om waterdruk gaat.
HansH

Die druk in een plantenspuit wordt geleverd door een luchtpompje (als we over dezelfde plantenspuit praten). Als je zo'n pompje neemt heb je de zuiger en de cilinder al klaar tegen zeer beperkte kosten.

Bert

[Adrie]

Een compressor uit een koelkast?

[hansHalberstadt]

Compressor uit een koelkast zou qua druk prima kunnen, maar in zo'n compressor zit giftige olie en die komt in je koolzuur terecht.
(Ik heb zelf ook zo'n compressor voor het oppompen van fietsbanden, maar de lucht die daaruit komt ruikt echt naar olie). Misschien als je er een membraan tussenzet die wel de druk overbrengt, maar toch een gescheiden systeem blijft.
HansH

[Albertus]

De pompjes die ik noemde voor airbrushes zijn dezelfde compressoren als in koelkasten zitten. Ik denk dat daar een olie/water afscheider wordt toegepast.

Bert