Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Waterig bier  (gelezen 24074 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Waterig bier
« Gepost op: 17-09-2008 23:45 u »
Ik heb na een stuk of 8 brouwsels dit jaar sterk de indruk dat mijn bieren wat waterig overkomen.
Na enige research kom ik tot de conclusie dat ik misschien te lang op een te lage temperatuur maisch en zo niet, te weinig caramouten in mijn recepten gebruik.

Zijn dit de enige oorzaken van een te waterig bier?

Beide door mij genoemde oorzaken heb ik in mijn laatste brouwsels aangepast en heb afgelopen zondag bijvoorbeeld gemaischt met 40 minuten op 63 graden en 20 minuten op 73 graden.
Zo kort heb ik nog nooit gemaischt.

Mijn recepten stel ik samen met het programma BrouwHulp en mijn efficiŽntie stel ik daarbij in op 75%. Mijn eerste gedachte was dat ik teveel water gebruikte bij het spoelen, maar ik meet altijd de laatste afloop en spoel nooit verder als 1015/1010. (En aan mijn hydrometer ligt het niet, want ook met mijn nieuwe gebruik ik deze waarden).
De laatste dubbel die ik brouwde heb ik gemaakt met iets meer moutige moutsoorten en gemeten met een refractometer waarbij ik tot de conclusie kwam dat mijn efficientie hoger ligt dan gedacht. Het bier is NIET waterig geworden in tegenstelling tot de eenvoudige blond die ik daarna brouwde met dezelfde refractometer en meer moutige moutsoorten.

p.s.: Met waterig bedoel ik dat het bier wat weŽig smaakt, plat, slap, etc. (het is moeilijk smaken te omschrijven)

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.153
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Waterig bier
« Reactie #1 Gepost op: 17-09-2008 23:52 u »
Basje (of hoe heette je ook al weer... :-\),

Door langer te maischen kun je inderdaad een droger bier verkrijgen wat wellicht bij jou de indruk waterig wekt. Korter maischen kan een oplossing zijn. De smaakomschrijving weeÔg associeer ik altijd met moutig/tarwe dus niet waterig.

Je kunt ook proberen door wat munchener te gebruiken in je recepten, deze mout geeft je bier wat meer moutigheid/body.

 :degroeten:

Als je op de MTG dag komt wil ik wel een "waterig biertje" samen ff proeven. :proost2:

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Waterig bier
« Reactie #2 Gepost op: 17-09-2008 23:56 u »
WeŽig is in dit geval geen juiste omschrijving. Je hebt gelijk en ik zal het wijzigen in het bericht.

Ik zal helaas niet aanwezig kunnen zijn op de MTG dag.....  :'(


Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Waterig bier
« Reactie #3 Gepost op: 18-09-2008 06:48 u »
Beide door mij genoemde oorzaken heb ik in mijn laatste brouwsels aangepast en heb afgelopen zondag bijvoorbeeld gemaischt met 40 minuten op 63 graden en 20 minuten op 73 graden.
Zo kort heb ik nog nooit gemaischt.

Dat is een vrij gebruikelijk maischschema. Wat is het lange maischschema?

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Waterig bier
« Reactie #4 Gepost op: 18-09-2008 07:26 u »
Als je je spoelwater aanzuurd wordt het bier al een stuk minder waterig.
Ook zou je evt de avond van te voren het maischwater kunnen koken,
en dan de volgende ochtend (brouwdag) afhevelen.
Ook verse gist is aan te raden om een zachter bier te krijgen.

Pas op met chloorhoudende producten bij het reinigen van brouwapparatuur.
Een lichte chloorsmaak komt ook waterig (zwembad) over.

 :degroeten:

Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Waterig bier
« Reactie #5 Gepost op: 18-09-2008 07:46 u »
Heb je wat OG en FG waardes voor ons? Dan kunnen we zien hoe ver je bieren uitgisten.

Offline Gerb

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.846
  • Land: nl
  • Elk bier een experiment
    • http://huisbrouwerij-het-ferment.blogspot.nl/
Re: Waterig bier
« Reactie #6 Gepost op: 18-09-2008 08:08 u »
Gebruik een korter maischschema of maisch op een hogere temperatuur. Of meer caramouten, die bevatten meer onvergistbare suikers (dextrines). Wat voor gist gebruik je? Dit kan ook nog van invloed zijn.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Waterig bier
« Reactie #7 Gepost op: 18-09-2008 09:24 u »
Maisch je uit op 78 graden en spoel je met water van dezelfde temperatuur? Als je niet uitmaischt, kunnen de enzymen te lang blijven doorwerken waardoor je (te)veel vergistbare suikers krijgt.

Probeer ook eens een korte eiwitrust van 10 minuten op 50 graden. Er komen dan wat meer oplosbare eiwitten in je wort die een wat dikker mondgevoel geven.

En als dit jouw korte maischschema is, dan wil ik wel eens weten wat de lange is.

Offline Renť K

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.287
  • Land: nl
  • Brouwerij Bibere
    • Biergilde Groningen
Re: Waterig bier
« Reactie #8 Gepost op: 18-09-2008 09:43 u »
Maisch je uit op 78 graden en spoel je met water van dezelfde temperatuur? Als je niet uitmaischt, kunnen de enzymen te lang blijven doorwerken waardoor je (te)veel vergistbare suikers krijgt.

Zal dit echt zoveel uitmaken? Meerdere brouwers maischen al niet meer uit op deze temperatuur. Stel dat je direct begint met spoelen op bijvoorbeeld 73 graden, je wort breng je snel aan de kook. Tijdens het opwarmen van het wort in de kookketel zal het wort toch ook snel boven de 78 graden uitkomen?

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Waterig bier
« Reactie #9 Gepost op: 18-09-2008 09:45 u »
Voor nu alvast:

 :groots:  dank voor de tips! Mij is nu duidelijk dat ik na alle waarschijnlijkheid last heb van teveel vergistbare suikers.

Ik zal straks even mijn logboeken er op naslaan voor wat nadere gegevens en kijken of ik uit bovenstaande al conclusies kan trekken.
Zal dat ook hier posten

In ieder geval dat water...
Ik heb nu wel pH-regulerend middel gekocht, maar het flesje is nog niet gebruikt.
Dus daar zit zeker wat in.

Wel vreemd is dat mijn dubbel bier geen last van dit verschijnsel heeft en op dezelfde wijze met hetzelfde water is gebrouwen.
In de recepten moet ik dus ook wat kunnen vinden.


Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Waterig bier
« Reactie #10 Gepost op: 18-09-2008 10:46 u »
Zal dit echt zoveel uitmaken? Meerdere brouwers maischen al niet meer uit op deze temperatuur. Stel dat je direct begint met spoelen op bijvoorbeeld 73 graden, je wort breng je snel aan de kook. Tijdens het opwarmen van het wort in de kookketel zal het wort toch ook snel boven de 78 graden uitkomen?

Dat zal in veel gevallen zo zijn, maar niet iedereen begint bij het spoelen al te stoken. Hangt sterk van je installatie af. Als het een uur duurt voordat je eindelijk gaat koken, dan kunnen de enzymen nog een heel eind doorgaan. En als je spoelwater 73 graden is, gaat alfa-amylase gewoon door en dit enzym maakt ook vergistbare suikers.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Waterig bier
« Reactie #11 Gepost op: 18-09-2008 10:57 u »
Zonder enige gegevens over de vergistingsgraden kunnen we toch niet concluderen dat het daaraan ligt?

En als je spoelwater 73 graden is, gaat alfa-amylase gewoon door en dit enzym maakt ook vergistbare suikers.
Toch ook onvergistbare? Het kan toch niet ineens zo zijn dat hierdoor de vergistbaarheid van je wort hoger wordt? Ook zou je begin SG hoger uit moeten komen als het aan het niet uitmaischen ligt. Daarnaast is je wort als het goed is zetmeelvrij, d'r zullen vast nog wel wat zetmeelketens aan je moutdeeltjes te vinden zijn maar zo veel kan dat toch niet zijn.




Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.663
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Waterig bier
« Reactie #12 Gepost op: 18-09-2008 11:16 u »
Zetmeelvrij wil nog niet zeggen dat er geen suikerketens in oplossing zijn die niet aangepakt kunnen worden door alfa-amylase. Op deze manier kunnen er toch nog meer vergistbare suikers vrijkomen.

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Waterig bier
« Reactie #13 Gepost op: 18-09-2008 11:18 u »
In eerste instantie maakt alfa amylase natuurlijk onvergistbare polysachariden, maar als je lang genoeg doorgaat natuurlijk ook steeds meer vergistbare. Het zetmeel wordt steeds een beetje in mootjes gehakt (itt tot beta amylase die er steeds aan het einde vergistbare suikers afsnoept). Maar als je lang genoeg hakt hou je op een gegeven moment toch ook steeds meer vergistbare suikers over? Dat bedoelt Adrie volgens mij.

 :degroeten: JW.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Waterig bier
« Reactie #14 Gepost op: 18-09-2008 11:39 u »
Is amylase dan ook in staat om suikers om te zetten in kleinere suikers? Zou kunnen hoor.

Wil nog niet zeggen dat dat de oplossing van het probleem is.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Waterig bier
« Reactie #15 Gepost op: 18-09-2008 11:42 u »
Is amylase dan ook in staat om suikers om te zetten in kleinere suikers?
Volgens Wikipedia wel:
Citaat
Het is ook een saccharidase (een enzym, dat een polysaccharide splitst).

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Waterig bier
« Reactie #16 Gepost op: 18-09-2008 11:45 u »
Inderdaad. Alfa-amylase produceert onvergistbare en vergistbare suikers. Maar het kan ook uit onvergistbare suikers (dextrinen) vergistbare suikers maken, dus niet alleen uit zetmeel. Heel lang de alfa-amylase actief laten resulteert dus ook  in een ver doorgistend bier met weinig dextrinen.

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Waterig bier
« Reactie #17 Gepost op: 18-09-2008 16:40 u »
Zo, het wordt mij steeds duidelijker.
Niet dat ik weet wat ik precies fout doe, maar wel weet ik nu wat te doen (en niet te doen) om mogelijke oorzaak weg te nemen.
Zo denk ik aan pH-correctie brouw en spoelwater en het gecontroleerder uitmaischen.
Hieronder even wat gevraagde gegevens :

Best Bitter:
65% Pilsmout 3      
14% CaraMunich (Cara 120)      
6 % CaraPils      
10% CaraHell      
5% Maisvlokken      
52 graden voor 10 minuten
66 graden voor 50 minuten
72 graden voor 20 minuten
78 graden voor 1 minuut   
Uitvergist van 1058 naar 1010 met Coopers
Waterig smaakje

Dubbel :
93% Pilsmout 3      
3% Chocolademout (Mout roost 900)      
4% Kristalsuiker      
55 graden storttemperatuur
62 graden voor 60 minuten
67 graden voor 10 minuten
73 graden voor 10 minuten
78 graden voor 10 minuten
Uitvergist van 1070 naar 1015 met opgekweekte Westmalle dubbel gist
Volle romige smaak

BazelBock:
Heb ik thuis en niet hier de gegevens van.
Wel is dit het bier waar ik in de gaten kreeg dat ik waterige bieren kon brouwen.
Is uitvergist tot 1016 geloof ik, met de hergebruikte opgekweekte Westmalle dubbel gist.
Zal vanavond even de data uit mijn logboek hier posten.

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Waterig bier
« Reactie #18 Gepost op: 18-09-2008 22:24 u »
Mijn laatste waterig bier:

De BazelBok
90% MunichMout
1% Carafa 1400
9% CaraMunich (cara120)
35 minuten op 60 graden
25 minuten op 70 graden
5 minuten op 75 graden
3e generatie opgekweekte Westmalle Dubbel Gist
Vergist van 1060 naar 1015

Concluderende uit het bovenstaande heb ik gelogen dat ik nog nooit zo kort had gemaischt.
Verder lijkt mij de stort niet bij te dragen aan de waterige smaak.
De temperaturen van het maischschema echter wel, inclusief het uitmaischen.
Ik schat zo in dat alles 5 graden hoger had mogen zijn.
Ook is het gefilterde wort eerst in een emmer beland en daarna pas in de kookketel omdat ik maar 1 ketel bij me had. (Op locatie gebrouwen.)
Voeg daaraan nog het niet corrigeren van de pH-waarde van het brouw en spoelwater (80 ļC) aan toe en ik heb denk ik genoeg parameters om mijn volgende bokbiertje minder waterig te brouwen.

Toch  ???

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Waterig bier
« Reactie #19 Gepost op: 18-09-2008 22:32 u »
Ik zie in jouw maischschema's toch niet direct iets consistents wat zou moeten leiden tot lege waterige bieren.  Of jouw thermometer zou een te hoge temperatuur moeten meten.

Wat zijn de eind sg's van jouw bieren bij consumeren (na ontgassen). Schuimen jou bieren erg sterk?
Misschien toch een wilde gist?

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Waterig bier
« Reactie #20 Gepost op: 18-09-2008 22:41 u »
Schuimen is een andere probleem.
Meestal duurt het echt wel langer als 2 tot 4 weken eer er uberhaupt koolzuur en schuim geproduceerd is.
Ze schuimen dus niet erg sterk....

Dat ontgassen moet je me even uitleggen. (zal ook de zoekfunctie gebruiken  :lessmile: )

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Waterig bier
« Reactie #21 Gepost op: 18-09-2008 22:56 u »
Dat ontgassen moet je me even uitleggen. (zal ook de zoekfunctie gebruiken  :lessmile: )

Jouw bieren zouden wat dun kunnen overkomen omdat ze heel ver uitvergisten. Soms komt dit doordat je een wilde gist hebt die ongeacht hou recpetuur / maischschema alles tot eenzelfde eind sg uitvergist.

Vaak gebeurt dit heel langzaam in de fles.

Om een eind-sg van een bier met koolzuur goed te kunnen bepalen moet je er voor zorgen dat er zo min mogelijk koolzuur in zit voordat je sg meting doet. In de praktijk neem je een hoeveelheid bier dat je een aantal malen stevig schud zodat het meeste koolzuur er uit is waarna je een goede sg-meting kunt doen.

Offline bazje

  • Entre Les Collines
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.139
  • Land: nl
    • Bazelbrouwerij
Re: Waterig bier
« Reactie #22 Gepost op: 18-09-2008 23:15 u »
Jouw bieren zouden wat dun kunnen overkomen omdat ze heel ver uitvergisten. Soms komt dit doordat je een wilde gist hebt die ongeacht hou recpetuur / maischschema alles tot eenzelfde eind sg uitvergist.

Dat ontgassen is mij nu duidelijk, zal zometeen eens proberen wat ik kan meten.

Voor wat betreft die wilde gist word ik nu toch weer op een dwaalspoor gezet. Mijn genoemde evt. te wijzigen parameters dragen volgens jou niet bij aan een minder waterig bier?

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Waterig bier
« Reactie #23 Gepost op: 19-09-2008 06:58 u »
Je rust op 60 en soms 66 graden is vrij lang. Je hebt ook nog opwarmtijden. Ik zou gewoon eens 60/30 70/20 78/1 proberen. Wel met minimaal 4 liter/kilo anders dan moet je de stappen iets langer maken. Ook inmaischen bij 60 graden. Dan kan het aan het maischschema niet meer liggen.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Waterig bier
« Reactie #24 Gepost op: 19-09-2008 08:47 u »
Die bok heeft een eind SG van 1015, en een svg van 75%. Dat kan het toch niet zijn?

Laat je bieren eens aan iemand anders proeven (bij voorkeur een geoefend proever), misschien heldert dat de zaken meer op.