Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bitterheid verhogen na hoofdgisting  (gelezen 10979 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline bjgodefr

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 394
Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Gepost op: 21-08-2008 10:33 u »
Beste brouwers

Ik wil proberen om mijn bier dat momenteel aan het lageren is enkele IBU punten te laten stijgen. Ik weet dat er hopextract bestaat die de bitterheid kan verhogen, maar zou het ook mogelijk zijn op de volgende manier: je kookt een bepaalde hoeveelheid hop in wat water voor een uur en giet dan dat water bij je jongbier?

Bijvoorbeeld:
Je kookt 2g hop met 5% alfazuur voor een uur in 1L water, wat je 22 IBU geeft.
Als je deze gehopte liter water aan 10 L jongbier toevoegt dan stijgt het IBU gehalte van dat bier met 2,2 punten.

Klopt deze redenering volgens jullie?


Bart


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #1 Gepost op: 21-08-2008 10:46 u »
Je kunt op die manier wel je IBU verhogen, maar jouw redenering klopt niet.

Als je die liter bij een bier gooit dat al een IBU van 22 heeft, verandert er niks aan het totaal IBU...
Alleen indien je extract een hogere IBU heeft dan je bier zal het totaal IBU hoger worden, maar je zult ook rekening moeten houden met de verdunning van het oorspronkelijke bier.

Denk er nog maar eens over na...

Ik denk dat je eenvoudig het wort with wort dilution berekening kunt gebruiken van ProMash. Vul dan IBU in in plaats van SG...

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #2 Gepost op: 21-08-2008 10:51 u »
Ik zou geen liter koken, maar max 200 ml... je wilt je bier namelijk niet te veel verdunnen.

Verder moet je inderdaad nog maar eens goed narekenen of 2 gram wel voeldoende is ;D.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #3 Gepost op: 21-08-2008 10:55 u »
Maar als je te weinig water neemt, lossen er relatief minder iso-alfazuren op.

Ik zou toch maar een flesje geisomeriseerd hopextract nemen.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #4 Gepost op: 21-08-2008 11:58 u »
Heb je data / informatie over de oplosbaarheid van alpha zuren in water? Als je even geen extract tot je beschikking heb, zou dit wel een werkbare oplossing zijn.

Offline bjgodefr

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 394
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #5 Gepost op: 21-08-2008 12:01 u »
Zo te zien heb ik een paar zaken over het hoofd gezien:

10 L van 22 IBU + 1 L van 22 IBU = 11 L van 22 IBU

Stom, had ik moeten zien.

Ik moet dus het IBU percentage  verhogen van het water dat ik toevoeg, maar dan verdun ik wel mijn bier, wat dan weer minder IBU nodig heeft …

Ik heb hier nu geen toegang tot Promash, dat bekijk straks nog eens.



En als ik extract gebruik, welke verhouding moet ik dan toevoegen? Op het forum vond ik deze:
Als je hopextract van 6% alfazuur hebt dan geeft 1 ml extract op 10 l bier een verhoging van 6 IBU punten.
Als je dus slechts enkele IBU punten wil stijgen moet je al ½ milliliters gaan afwegen.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.972
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #6 Gepost op: 21-08-2008 12:25 u »
Je zou ook kunnen overwegen om wat gips toe te voegen als je met water hebt gebrouwen dat weinig sulfaat bevat. Het sulfaat verhoogt de bitterheidperceptie. Het type bitterheid zal waarschijnlijk wel anders worden.

Ik weet niet wat de oplosbaarheid van gips is en of je voldoende gips in een kleine hoeveelheid water kunt oplossen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #7 Gepost op: 21-08-2008 12:28 u »
Heb je data / informatie over de oplosbaarheid van alpha zuren in water? Als je even geen extract tot je beschikking heb, zou dit wel een werkbare oplossing zijn.

Volgens mij is de oplosbaarheid van Iso-alfazuur ongeveer 120 mg/l. Geen idee wat voor bitterheid dit is in IBU?

Als je dus slechts enkele IBU punten wil stijgen moet je al ½ milliliters gaan afwegen.

Dat werkt niet, beter een werkbare maat (1 ml bijvoorbeeld) uitverdunnen!

Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #8 Gepost op: 21-08-2008 12:32 u »
Als je hopextract van 6% alfazuur hebt dan geeft 1 ml extract op 10 l bier een verhoging van 6 IBU punten.
Als je dus slechts enkele IBU punten wil stijgen moet je al ½ milliliters gaan afwegen.

Een paar puntjes IBU Proef je niet hoor. Ik zou toch minimum 4 IBU's naar boven gaan. Of zelfs gewoon die 6 IBU per ml extract op 10 liter bier.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #9 Gepost op: 21-08-2008 12:46 u »
Inderdaad. De smaakdrempel is ongeveer 5 IBU, dus 20 en 25 IBU kun je nét als verschillend proeven. 2 of 3 puntjes verhogen heeft geen zin.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.441
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #10 Gepost op: 21-08-2008 12:52 u »
Volgens mij is het zo simpel dat 120 mg/L isoalfazuren overeen komt met 120 IBU.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #11 Gepost op: 21-08-2008 13:06 u »
Ik weet niet wat er nu precies mis is met het bier dat je hebt gemaakt. Hoeveel IBU is het nu en wat wil je ervan maken?
Kan je het niet gewoon opdrinken zoals het is en dan iets nieuws brouwen?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #12 Gepost op: 21-08-2008 13:15 u »
Inderdaad. De smaakdrempel is ongeveer 5 IBU, dus 20 en 25 IBU kun je nét als verschillend proeven. 2 of 3 puntjes verhogen heeft geen zin.

Is dat wel zo?

Volgens mij:

Als de smaakdrempel 5 IBU is, geeft dat aan dat je vanaf 5 IBU bitterheid kan waarnemen.

De herkenningsdrempel geeft aan wanneer je de waargenomen smaak ook daadwerkelijk als bitterheid kan omschrijven. Deze ligt dus altijd hoger dan de smaakdrempel.

Dan heb je natuurlijk nog de verzadigingsdrempel, die aangeeft wanneer je geen verschil meer proeft als de concentratie hoger wordt.

Tijdens het proeven treedt ook een soort smaakmoeheid op, waardoor je iets gewoon niet meer proeft, of verminderd sterk waarneemt. Een eerste slok is altijd veel extremer dan de slokken erna...

Ik ben het er overigens wel met je conclusie eens: 2 à 3 puntjes verhogen is niet echt zinnig.

Offline bjgodefr

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 394
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #13 Gepost op: 21-08-2008 13:16 u »
Citaat
Ik weet niet wat er nu precies mis is met het bier dat je hebt gemaakt...hoeveel IBU is het nu en wat wil je ervan maken?
Kan je het niet gewoon opdrinken zoals het is en dan iets nieuws brouwen?

Hehe, inderdaad ... zou ik kunnen doen. Ik heb een saison gebrouwen en ik wou die denk ik (heb mijn nota's nu niet bij) zo'n 30 IBU geven. Sinds kort is mijn rendement echter flink de hoogte ingeschoten waardoor ik toen ik die saison brouwde heel wat liters meer had. Aangezien ik er tijdens het brouwen niet aan dacht om mijn hopgift aan te passen zal het uiteindelijke IBU gehalte nu dus lager liggen (opnieuw: ik heb de juiste cijfers nu niet bij me).

Ik vind het ook heel interessant om weten dat je het verschil in bitterheid pas proeft vanaf zo'n 5 IBU punten!

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #14 Gepost op: 21-08-2008 13:20 u »
Smaakdrempel is inderdaad niet helemaal het juiste woord. Waar het om gaat is dat 5 IBU verschil nét te proeven is. Minder niet.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.935
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #15 Gepost op: 21-08-2008 13:52 u »
In Brauwelt International stond de afgelopen keer een aardig artikel over de beleving van de bitterheid. Opgemerkt werd dat de verschillen in de perceptie van de bitterheid zich vooral voordoen bij lagere concentraties bitterstoffen (ongeveer tussen 6 en 15 mg / l iso-alfazuren, of wel tussen 6 en 15 EBU). Bij een bitterheid boven de 30 EBU zijn de verschillen veel minder.
Het ligt er dus maar aan hoe groot de bitterheid is of een verhoging van EBU heel goed waarneembaar is of niet. Bij een waarde van 22 EBU is een verhoging naar 27 EBU waarschijnlijk heel goed waarneembaar en van 27 naar 32 maar net merkbaar.

Voor degenen die geïnteresseerd zijn in het artikel verwijs ik naar het volgende clubblad van De Roerstok.

Offline bjgodefr

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 394
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #16 Gepost op: 21-08-2008 14:10 u »
Ok, ik heb het nog eens nagerekend: oorspronkelijk wou ik een IBU van 25 voor m’n saison, maar door mijn verhoogd rendement had ik 6 L meer wort, waarmee ik nu een IBU van 16 haal. Dit lijkt me toch iets te laag. Ik wil dit opnieuw opkrikken naar ± 25.

Als mijn brouwwinkel hopextract liggen heeft doe ik het daarmee.
Anders probeer ik hop in een kleine hoeveelheid water te koken en dat toe te voegen. 

Nu heb ik 16 IBU op 10 L.
Als ik daar 0,4 L water van 250 IBU bij doe, zou ik die 10 L naar 26 IBU moeten gebracht hebben.
(Dat denk ik toch???  :nut: Ik maak nogal wat blunders in dit soort berekeningen – verbeter me gerust…)
En om 0,4 L water op 250 IBU te brengen heb ik een 9 g hop van 5% alfazuur nodig.

Ik hou nu wel geen rekening met Adrie zijn opmerking dat er voldoende water moet zijn voor de hop om iso-alfazuren te laten oplossen.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #17 Gepost op: 21-08-2008 14:28 u »
250 IBU haal je niet. In bier is maximaal 100 IBU haalbaar, hoe het in water zit weet ik niet.

Offline bjgodefr

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 394
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #18 Gepost op: 21-08-2008 14:36 u »
Citaat
250 IBU haal je niet. In bier is maximaal 100 IBU haalbaar, hoe het in water zit weet ik niet.

Hmm, zo simpel is het dus niet. Spijtig, want ik had graag een artisanaal alternatief voor het extract gebruikt. Maar het zal dus waarschijnlijk gewoon een potje extract uit de winkel worden.

Bedankt iedereen voor de suggesties.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #19 Gepost op: 21-08-2008 15:11 u »
Je kan natuurlijk 1 liter van 100 IBU maken en dat water dan tot 0,4 liter inkoken...  :idea:

Of het lekker wordt weet ik niet.

Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #20 Gepost op: 21-08-2008 15:20 u »
250 IBU haal je niet. In bier is maximaal 100 IBU haalbaar, hoe het in water zit weet ik niet.

Dat is nieuw voor mij.
Volgens RobinB is de oplosbaarheid van iso-alfazuren 125 mg/l. Dus dan zou er maximum een bitterheid van 125 IBU kunnen gehaald worden.

Waar jullie jullie bronnen vandaan halen is natuurlijk nog de vraag.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #21 Gepost op: 21-08-2008 15:22 u »
Ik ben benieuwd wat bjgodefr nu gaat doen... Ik vind het maken van een hopextract sowieso wel interessant, ik ga binnenkort voor de gein eens een half litertje water koken met 10 gram aromahop-pellets en dit toevoegen aan een proefbrouwsel :brouwen:.

Of misschien wel een paar druppeltjes nog sterker geconcentreerd aan een standaard pilsje!

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.154
  • Land: nl
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #22 Gepost op: 21-08-2008 16:21 u »
Je kan natuurlijk 1 liter van 100 IBU maken en dat water dan tot 0,4 liter inkoken...  :idea:


Als 100 IBU het maximum is, zal in die 0.4 liter ook 100 IBU zitten. De rest zal dan uitvlokken.

Hopbier

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.355
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #23 Gepost op: 21-08-2008 16:29 u »
Als 100 IBU het maximum is, zal in die 0.4 liter ook 100 IBU zitten. De rest zal dan uitvlokken.

Je kan wel zien dat ik geen chemische achtergrond heb...  :-\

Ok, dan gewoon die liter van 100 IBU toevoegen en aanvullen met genoeg moutextract om het SG niet te verdunnen?

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Bitterheid verhogen na hoofdgisting
« Reactie #24 Gepost op: 21-08-2008 16:31 u »
@Drents Hopbier: Weet jij of de smaak en aroma componenten de zelfde oplosbaarheid hebben als de alfazuren.