Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Hysteresis bij temperatuursregeling  (gelezen 4086 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.979
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #25 Gepost op: 05-10-2012 13:19 u »
Wat ik nog bedacht is dat het "meetpunt" van je sensor zich mogelijk aan de voorkant bevindt, precies de plek waar'ie tegen het siliconen-stopje zit. Dat levert natuurlijk ook de nodige vertraging op. Indien de punt van je zakbuis ook van messing/koper zou zijn, zou dat de zaak dus mogelijk versnellen.

Maar hoe je het ook doet: Hoe meer ruimte er zit tussen het opname-element (de sensor) en de te meten massa (je wort/bier), hoe langer het zal duren voordat de meting correct is.

Voor pasta: zie hierboven.

Er zit nu maar heel weinig ruimte tussen sensor (diam 6) en buisje (inw diam 7). Verder is de wanddikte van het pijpje maar 0,5 mm. Daar zie ik weinig meer te 'halen'.

Dat die sensor in de tip zit, dan zou inderdaad de meting vertraagd worden door die siliconenstop. Weg met dat ding dus en een cent erop solderen.

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.979
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #26 Gepost op: 05-10-2012 13:24 u »
Net proefgedraaid met 20 liter water.
Insteltemp 64 C.
Tot 60 C op vol vermogen gestookt.
De Chin TC10 liep in het begin 1,5 C achter bij de Brouwlandthermometer, tegen de 60 C nog maar 1 C. *
Daarna op klein vermogen verder gegaan (zie eerder deze draad waarom).
De aflezingen kropen uiteindelijk naar elkaar toe. Uiteindelijk liep de Chin TC10 nog maar 0,2-0,3 C   achter bij de Brouwlandthermometer.
De 'overshoot' was volgens beide meters maximaal 0,3 C.

Het lijkt me zeker geen slecht resultaat.
De siliconenstop zal ik vervangen door een aangesoldeerde cent.

*omdat bij hogere temp de opwarmsnelheid vertraagt.

Offline Pim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 579
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #27 Gepost op: 05-10-2012 14:43 u »
De siliconenstop zal ik vervangen door een aangesoldeerde cent.

Zo... het mag geld kosten bij jou!    ;)

Tja, die elektronische thermometers zijn meestal niet de snelste maar zoals je terecht aangeeft hoeft dat ook niet altijd. Een kwikthermometer is veelal sneller.

Goed te horen dat je nu waarschijnlijk een goed werkbare situatie hebt.
Groet...   Pim

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.979
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #28 Gepost op: 05-10-2012 15:28 u »
Ben alleen benieuwd hoe ik die cent moet solderen EN die pasta erin krijgen. Van bovenaf? De buis is 40 cm lang.

Offline Pim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 579
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #29 Gepost op: 05-10-2012 15:40 u »
Ik zou het volgende proberen:  wat pasta in de buis en die dan op de cent zetten (bv op een zandbedje) en zo heet stoken en vast solderen. Dan kan de pasta niet weglopen (hoop ik   :weetniet: ).  Wanneer alles goed zit (en waterdicht) kan je die cent natuurlijk netjes afvijlen zodat je een nette tip overhoudt.
En vervolgens van bovenaf je sensor er in duwen met bv een draadeind of een spaak. Zo ver mogelijk doorduwen (door de pasta heen) om de sensor zo dicht mogelijk tegen de cent te krijgen.
Op deze manier heb je volgens mij de kleinste kans dat je een luchtbel insluit.

Succes!
Groet...   Pim

Offline waaslandwolf

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 289
  • Land: be
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #30 Gepost op: 05-10-2012 15:44 u »
Is het wel een goed idee om de koelpasta te verhitten tot op soldeertemperatuur (300)? Ik zou een dunne slang (bvb de afgetrokken mantel van een starre electriciteitsdraad) op een injectiespuit bevestigen, op lengte maken zodat je weet wanneer de tip onderin de metalen buis zit, daarmee de pasta opzuigen, en dan leegspuiten onderin je metalen buis.

Offline Pim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 579
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #31 Gepost op: 05-10-2012 16:19 u »
Neem aan dat de pasta na verhitting weer zal stollen. Zou wel vreemd zijn wanneer een warmtegeleidende pasta niet verwarmd mag worden  ;D  maar je hebt gelijk dat bij solderen zomaar de 300 graden wordt gehaald. Ik denk niet dat het veel kwaad kan.
Groet...   Pim

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.979
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #32 Gepost op: 05-10-2012 17:22 u »
Beste mensen, ik geloof nooit dat die pasta het solderen overleeft. De tin smelt dan wel bij 300 C maar de temperatuur loopt veel hoger op. Het idee van inbrengen met een slang zou kunnen werken. Makkelijk is het niet. Het spul is behoorlijk duur en ik heb er maar een paar cc van in een klein injectiespuitje. Ik kan wel wat in een slang krijgen en dan maar hopen dat ik dat er weer uit kan blazen of zo.

Offline Pim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 579
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #33 Gepost op: 05-10-2012 17:44 u »
Volgens mij valt dat reuze mee. Dilektrische pasta kan alleen al worden toegepast tot een temperatuur van 200 graden (zie uitleg bij Conrad: http://www.conrad.nl/ce/nl/product/189070/warmtegeleidende-pasta-KP92-78g ). Ik neem aan dat'ie boven die temperatuur te dun wordt en zou weglopen. Daarom adviseer ik ook om je buisje recht-op te houden, op die cent. Dan kan de pasta niet weg tijdens het solderen. Bij het afkoelen wordt de pasta weer dikker en loopt niet meer weg.

Ik realiseer me dat dit theory is en dat de praktijk anders kan zijn. De methode om met een slangetje te gaan pielen, geloof ik echter niet in. Je krijgt de pasta nooit tussen die 0,5mm spleet doorgeperst met je slangetje en spuitje. Je verliest dan, denk ik, veel meer pasta dan dat je kwijt raakt wanneer je de pasta al vr het solderen op de juiste plek brengt.
Groet...   Pim

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.979
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #34 Gepost op: 05-10-2012 19:21 u »
Volgens mij valt dat reuze mee. Dilektrische pasta kan alleen al worden toegepast tot een temperatuur van 200 graden (zie uitleg bij Conrad: http://www.conrad.nl/ce/nl/product/189070/warmtegeleidende-pasta-KP92-78g ). Ik neem aan dat'ie boven die temperatuur te dun wordt en zou weglopen. Daarom adviseer ik ook om je buisje recht-op te houden, op die cent. Dan kan de pasta niet weg tijdens het solderen. Bij het afkoelen wordt de pasta weer dikker en loopt niet meer weg.

Ik realiseer me dat dit theory is en dat de praktijk anders kan zijn. De methode om met een slangetje te gaan pielen, geloof ik echter niet in. Je krijgt de pasta nooit tussen die 0,5mm spleet doorgeperst met je slangetje en spuitje. Je verliest dan, denk ik, veel meer pasta dan dat je kwijt raakt wanneer je de pasta al vr het solderen op de juiste plek brengt.


Jongens... heel hartelijk bedankt, maar hebben jullie dit zelf al een keer uitgeprobeerd? Ik geloof er namelijk helemaal niets van. Ik denk dat die pasta boven de 200 C gewoon desintegreert. Ik ga dit dus beslist niet uitproberen. 

Offline Pim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 579
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #35 Gepost op: 05-10-2012 19:39 u »
Ik ga dit dus beslist niet uitproberen.
Dus je vraag is of er al iemand een pijpje heeft gevuld met pasta, deze tot boven de 300 graden geeft verhit tijdens het solderen van een cent op het pijpje, om te weten te komen of die pasta in dezelfde staat blijft. Hmmm... wie het weet... ik niet.   :nut:
Groet...   Pim

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.979
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #36 Gepost op: 06-10-2012 16:22 u »
Ik ga het zo oplossen:



Ik doe eerst van onder af:
-de pasta in het pijpje
-dan een propje aluminiumfolie (of schijfje koper) dat de wanden raakt
-dan de siliconenstop

Vervolgens van boven af:
-sensor in pasta drukken
-bovenkant pijpje afdichten.

De aluminiumfolie of het schijfje geleidt de warmte haast net zo goed als een aangesoldeerde cent. Er hoeft alleen niet gesoldeerd te worden. Het nadeel dat propje of schijfje niet afdicht wordt ondervangen door de afdichtende siliconenstop.

Offline Pim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 579
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #37 Gepost op: 06-10-2012 17:40 u »
Doe nou voor de gein eens een beetje pasta op een cent en zet daar eens een brander op. Dan zie je wat die pasta doet. Het kost je nagenoeg geen pasta. En je kunt vervolgens met vertrouwen de boel netjes dichtsolderen en glad vijlen/slijpen. Je gaat toch niet lopen tobben met een propje folie en een stopje van siliconen  :huilen:

Ik heb het proefje gedaan met KF-400 Dielectrische pasta van Seifert Electronic. En die doet in die vlam precies wat ik al verwachtte: Helemaal niets ! Blijft gewoon pasta; Loopt niet weg. De tin smelt er gewoon omheen en de pasta blijft pasta.
Groet...   Pim

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.979
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #38 Gepost op: 06-10-2012 18:30 u »
Okay, ga ik proberen. Maandag, want de pasta bleek op!

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.157
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #39 Gepost op: 06-10-2012 19:24 u »
Waarom 300 C ?
Wort wordt toch nooi veel warmer dan 100 C ...
Biertypen beperken je creativiteit niet, gebrek aan fantasie wel!

planning: ooit een California Common.
Vergisting: -
Fust: APA.

Offline Pim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 579
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #40 Gepost op: 06-10-2012 19:35 u »
Waarom 300 C ?
Wort wordt toch nooi veel warmer dan 100 C ...

We hebben het over solderen   :proost:    Even draadje teruglezen
Groet...   Pim

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.979
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #41 Gepost op: 06-10-2012 19:38 u »
Waarom 300 C ?
Wort wordt toch nooi veel warmer dan 100 C ...

Robin, meen je dit nu? Of maak je een grapje? Ik zie geen lachende emoticon dus ga ik er maar van uit dat je serieus bent.

Omdat bij de kunststof sensor de feitelijke sensor in de tip zit, denkt men hier dat je de zakbuis beter af kunt doppen met koper dan met een siliconenstop. Zo'n koperen dop of eindplaatje moet je echter aande zakbuis solderen. De sensor reageert een stuk sneller als hij omgeven is door een warmtegeleidende pasta in de zakbuis. De vraag is of de pasta het solderen overleeft.

Al met al kom ik tot de conclusie dat ik hier op de verkeerde weg ben. Goedbedoelde raad is niet altijd goede raad. Net wat experimentjes gedaan en gezien dat het in reactiesnelheid geen lor uitmaakt of de zakbuis afgesloten is door een siliconenstop of door een koperen plaatje. Het al dan niet aanwezig zijn van warmtegeleidende pasta maakt wel veel verschil.

De toestand die ik had was dus niet ideaal. De meegeleverde sensor van de Chinese TVC-10 is gewoon erg traag en door hem in een zakbuis te zetten wordt het er natuurlijk alleen maar erger op. Warmtegeleidende pasta maakt de zaak zo optimaal als mogelijk. Het materiaal van de afdopping heeft nauwelijks effect en kan net zo goed een siliconenstop zijn.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.157
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #42 Gepost op: 06-10-2012 21:22 u »
We hebben het over solderen   :proost:    Even draadje teruglezen
Ah, dat had ik gemist. :)
Biertypen beperken je creativiteit niet, gebrek aan fantasie wel!

planning: ooit een California Common.
Vergisting: -
Fust: APA.

Offline Pim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 579
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #43 Gepost op: 06-10-2012 23:01 u »
De vraag is of de pasta het solderen overleeft.
Dit is dus geen vraag meer. Dielectrische pasta blijft gewoon intact, ook bij 300-400 graden.

Het materiaal van de afdopping heeft nauwelijks effect en kan net zo goed een siliconenstop zijn.
Het heeft dus effect. Is ook logisch want indien de pasta effect heeft dan zal ook een groter oppervlak met die pasta effect hebben. Dat realiseer je namelijk door een warmtegeleidende afdichting te gebruiken ipv een isolerende.

Goedbedoelde raad is niet altijd goede raad
Je bedoelt waarschijnlijk dat je de raad niet wilt opvolgen. Dat is jouw goed recht. Maar daarmee kan die raad nog steeds goed zijn!
Groet...   Pim

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.979
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #44 Gepost op: 06-10-2012 23:18 u »

Je bedoelt waarschijnlijk dat je de raad niet wilt opvolgen. Dat is jouw goed recht. Maar daarmee kan die raad nog steeds goed zijn!

Ik heb je raad uitgeprobeerd. Klopt niet, Einde verhaal.

Offline Pim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 579
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #45 Gepost op: 07-10-2012 09:54 u »
Ik heb je raad uitgeprobeerd. Klopt niet, Einde verhaal.
Volgens mij moet je je eigen vragen en de antwoorden daarop in dit draadje eens teruglezen. Ook je eigen bevestiging dat het wel, hoewel beperkt, effect heeft, heeft aan dat het dus wel degelijk klopt.
Dan vind ik dit een vreemde reactie.
Groet...   Pim

Offline BierHenk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 719
  • Land: nl
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #46 Gepost op: 07-10-2012 17:50 u »
12345 heeft de zaak op 'zijn' manier, gebaseerd op het draadje opgelost. Prima toch. Ikzelf zou op zoek zijn gegaan naar een 'submersible sensor' die aan de specs voldoet. (Kun je eenvoudig meten.)
 :proost:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.866
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hysteresis bij temperatuursregeling
« Reactie #47 Gepost op: 08-10-2012 00:22 u »
Ik heb ook zo'n klep en wat ik doe is ten eerste goed roeren om de warmte te verdelen en overschoot (hysterese is wat anders) te verminderen. Daarnaast gebruik ik een PD regelaar (proportioneel en differentierend) die echter wel de gasklep aan/uit zet. Een PD regelaar zet de gasklep al uit voordat de overshoot optreedt. Hiermee kan ik de temperatuur zonder problemen regelen.
HansH

Tags: