Forum Hobbybrouwen.nl

Hobbybrouwen => Brouwproces => Topic gestart door: ejet op 06-10-2017 21:50 u

Titel: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 06-10-2017 21:50 u
Binnenkort staat er een NEIPA op het programma met oa havervlokken en tarwevlokken. Dit met een lichte bitterhop gift als FWH en verder alleen maar whirlpoolhop en dryhop. Nu lees ik erg veel over oxidatie van NEIPA's na het bottelen. Een mooie gouden kleur is binnen twee weken grijs/bruin.

Zelf wil ik gaan brouwen met WY1318 en meer CaCl dan CaSO4 met twee dryhop-momenten, een tijdens de vergisting ("bio-transformation") en nog een dryhop gift een of twee dagen na het bereiken van het eind SG voor 4 dagen, daarna in 12 uur cold crashen en meteen bottelen.

Ik beschik niet over een CO2 fles of fusten, ik bottel mijn bier na het overhevelen van het jongbier op de suikeroplossing, wat uiteraard oxidatie gevaar oplevert (hier heb ik echter tot nu toe nog nooit last van gehad, in IPA's niet en niet in de rest van mijn bieren, mijn laatste IPA had een hoge score (boven de 80) op het OBBK).

Mijn vraag is dus: zijn er mensen die NEIPA's hebben gebotteld zonder grijs/bruin worden van het bier en zonder heftige oxidatiegevolgen? Ik wil niet een bier brouwen wat ik een maand later weg kan gooien of wat er ondrinkbaar uitziet.
Mijn doel is een mooie goudoranje frisse gloed, onhelder maar niet als een giststarter maar meer als een erg troebele IPA (links op de eerste foto). Het rechter biertje ziet er naar mijn mening veel minder drinkbaar uit, zelfs voor de stijl van New England IPA. 

(https://lostcompassbrewing.files.wordpress.com/2016/12/img_4619.jpg?w=768&h=512)

Referenties:
http://brulosophy.com/2017/09/11/the-impact-of-cold-side-oxidation-on-new-england-ipa-exbeeriment-results/ (http://brulosophy.com/2017/09/11/the-impact-of-cold-side-oxidation-on-new-england-ipa-exbeeriment-results/)
(https://i1.wp.com/brulosophy.com/wp-content/uploads/2017/09/20_CO2PurgedKeg_color24daysNewAngle.jpg)

https://www.themadfermentationist.com/2017/07/cryo-lupulin-neipa-citra-mosaic.html (https://www.themadfermentationist.com/2017/07/cryo-lupulin-neipa-citra-mosaic.html)
(https://3.bp.blogspot.com/-AFvMUfvMh3E/WWVMQaZR9xI/AAAAAAAAOZM/1-1dfma77kk0gMZPOW7ELKIu5yVsQm7mwCLcBGAs/s1600/Sample%2Bof%2BNEIPA.jpg)

http://www.homebrewtalk.com/showthread.php?t=597557 (http://www.homebrewtalk.com/showthread.php?t=597557)
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: SKABRAM op 06-10-2017 23:57 u
Nog niet geprobeerd, maar ik ga in mn volgende NEIPA wat ascorbinezuur toevoegen bij bottelen. Schijnt een antioxidanten te zijn die in fruitsappen wordt toegevoegd om verkleuring tegen te gaan.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: William op 07-10-2017 01:57 u
Niet te fanatiek cold crashen zodat de gist even actief blijft en CO2 blijft produceren. Dan heb je bij lage temperatuur een redelijk CO2 verzadigd bier.
Als je dan net voor het bottelen de temperatuur weer iets op laat lopen (+4C) raakt het net oververzadigd met CO2 en komt er gemakkelijk koolzuur vrij dat het bier beschermt. Nadeel is dat je wat meer schuimvorming krijgt.

Probeer kopruimtes ook te beperken.

Zo ga ik het zondag ook doen :)
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 07-10-2017 07:48 u
Ik heb inderdaad gelezen om de fles hoger te vullen, tot plusminus 1 cm onder de dop. Dat doet Brewsi uit Zweden ook en die broouwen super NEIPA's. De meeste zitten natuurlijk in blik maar in beide gevallen zullen de brouwerijen toch enorm op zuurstofinslag moeten letten...

(http://www.ollegalerii.ee/wp-content/uploads/2017/02/Brewski-uai-1440x960.jpg)

Verder las ik nog over natrium metabisulfiet, om dat toe te voegen bij het bottelen moet als doel dit stofje de zuurstof te laten opnemen. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_metabisulfite (https://en.wikipedia.org/wiki/Sodium_metabisulfite) en op http://www.lowoxygenbrewing.com/. (http://www.lowoxygenbrewing.com/.)

Ook lees ik dat als je lang wacht tussen coldcrash en bottelen het oxideren in de fles sneller gaat. Ik wilde een setup maken om CO2 van de vergisting op te vangen om dit te gebruiken bij het koelen om zo geen zuurstof bij het "krimpende" wort te laten maar mijn idee lekt te veel naar de omgeving om toe te kunnen passen. Zie
http://www.youtube.com/watch?v=_jbj7IJ4uZU (http://www.youtube.com/watch?v=_jbj7IJ4uZU)
en http://www.norcalbrewingsolutions.com/store/CO2-Carbon-Dioxide-Harvester-Kit.html. (http://www.norcalbrewingsolutions.com/store/CO2-Carbon-Dioxide-Harvester-Kit.html.) Misschien dat ik na de tweede dryhop gift het vergistingsvat afsluit totdat ik ga bottelen.

Ik ga vanavond brouwen en we gaan het zien. Met 180 g dryhop en 100 g whirlpoolhop in 21 L ben ik erg benieuwd...
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 07-10-2017 18:08 u
Gebruik een mengsel van ascorbinezuur en kaliummetabisulfiet als antioxidant! (Verhouding: 46.8% Kaliummetabisulfiet en 53.2% Vit C)
Deze mengeling doseren tegen 0.2 tot 0.4 g/10 liter
Bij die lage dosering absorbeert dit 0.5 a 1 ppm opgeloste zuurstof wat overeenkomt met 0.6 a 1.2 ml lucht in een 33 cl flesje
Buiten bovenstaande:
En vergeet niet de pH terug aan te passen aan het dryhoppen, als je zoveel dryhop toevoegt verhoog je sterk je pH van je bier.

Even een verduidelijking toegevoegd om misverstanden te vermijden

Je moet er wel rekening mee houden dat de maximale dosering van 0.4gr/10l ascorbinezuur/KMBS de totale hoeveelheid is die wordt voorgeschreven. Dit is niet per keer!
Je moet die 0.4gr/10l verdelen over al je toevoegingen.
Bijvoorbeeld 1e keer 0,2 g/10 liter en dan telkens nog eens 0.1 g/10 liter

Bij elke 0.1 g/10 liter ascorbinezuur/kaliummetabisulfiet verhoog je het SO2 gehalte met 2.5 mg/l.
Gist kan van nature tot 10 mg/l SO2 produceren (= afhankelijk van de stam)
De smaakdrempel voor SO2 is 7 mg/l (als te veel zou doseren gaat dit zeker een smaakeffect hebben)
De wettelijk toegelaten hoeveelheid SO2 in bier is 20 mg/l voor bier in flesjes.
En biergist kan niet zo goed tegen verhoogde SO2 gehaltes als je te veel zou doseren heb je mogelijk geen hergisting op fles meer.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Jacques op 07-10-2017 22:29 u
Gebruik een mengsel van ascorbinezuur en kaliummetabisulfiet als antioxidant! (Verhouding: 46.8% Kaliummetabisulfiet en 53.2% Vit C)
Deze mengeling doseren tegen 0.2 tot 0.4 g/10 liter (Verhoogt wel je SO2 gehalte van je bier met 2.5 ppm)
Bij die lage dosering absorbeert dit 0.5 a 1 ppm opgeloste zuurstof wat overeenkomt met 0.6 a 1.2 ml lucht in een 33 cl flesje
Buiten bovenstaande:
En vergeet niet de pH terug aan te passen aan het dryhoppen, als je zoveel dryhop toevoegt verhoog je sterk je pH van je bier.

Het verhogen van het SO2-gehalte van je bier heeft een positieve invloed op de smaakstabiliteit. Omdat Duitse brouwers die zich willen houden aan het Reinheitsgebot geen toevoegen mogen doen zijn zij op zoek geweest naar gisten die van nature meer SO2 aanmaken. Een kleine hoeveelheid SO2 wordt namelijk bij elke vergisting gevormd.
Overigens lijkt het op dat de pH van je bier ook sterk benvloed wordt door de hoeveelheid gist die je ent. Bij een NEIPA wil je het hoppige karakter van het bier benadrukken. Daar past een overmaat aan gist bij omdat je zo minder fruitige smaken krijgt. Ook is dan de pH lager en kun je met een gerust hart wat meer hop gebruiken bij het koudhoppen.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Mario72 op 07-10-2017 23:32 u
Overigens lijkt het op dat de pH van je bier ook sterk benvloed wordt door de hoeveelheid gist die je ent. Bij een NEIPA wil je het hoppige karakter van het bier benadrukken. Daar past een overmaat aan gist bij omdat je zo minder fruitige smaken krijgt. Ook is dan de pH lager en kun je met een gerust hart wat meer hop gebruiken bij het koudhoppen.
Ik heb nog een NEIPA in de planning staan. Zal mijn brouwsoftware aanpassen zodat ik een zeer ruime starter heb ipv een precies berekende.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 08-10-2017 08:40 u
Gebruik een mengsel van ascorbinezuur en kaliummetabisulfiet als antioxidant! (Verhouding: 46.8% Kaliummetabisulfiet en 53.2% Vit C) [...]
En vergeet niet de pH terug aan te passen aan het dryhoppen, als je zoveel dryhop toevoegt verhoog je sterk je pH van je bier.
Kan je dat dan meekoken met de suikeroplossing voor het bottelen of is dat niet verstandig? Lost het gemakkelijk op in water? Ik denk dat ik dit wel wil proberen namelijk.
En over de pH aanpassen: gewoon een berekende hoeveelheid fosforzuur zo in het vat tijdens de tweede dryhop ronde oid? Ik heb een pH meter dus ik kan tijdens de vergisting het pH verloop meten. Ik lees overal wel dat de commerciele NEIPA's erg hoog in eind pH zijn, zo rond 4.5-4.8. Maar ik hou het in de gaten en zal hier terug posten met mijn bevindingen.

Ik heb gisteren om 24:00u de gist gent en het waterslot is nu al aan het bubbelen... het jongbier ruikt heerlijk en ziet er mooi lichtgeel uit, ik hoop dat dit zo blijft.

Ik heb overigens "precies" (voor zover een berekening precies kan zijn) de benodigde hoeveelheid gist gent, zo'n 0,8 miljoen cellen per milliliter per graad Plato (voor 21 L 260 miljard cellen).
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 09-10-2017 05:50 u
Kan je dat dan meekoken met de suikeroplossing voor het bottelen of is dat niet verstandig? Lost het gemakkelijk op in water? Ik denk dat ik dit wel wil proberen namelijk.
En over de pH aanpassen: gewoon een berekende hoeveelheid fosforzuur zo in het vat tijdens de tweede dryhop ronde oid? Ik heb een pH meter dus ik kan tijdens de vergisting het pH verloop meten. Ik lees overal wel dat de commerciele NEIPA's erg hoog in eind pH zijn, zo rond 4.5-4.8. Maar ik hou het in de gaten en zal hier terug posten met mijn bevindingen.

Ik heb gisteren om 24:00u de gist gent en het waterslot is nu al aan het bubbelen... het jongbier ruikt heerlijk en ziet er mooi lichtgeel uit, ik hoop dat dit zo blijft.

Ik heb overigens "precies" (voor zover een berekening precies kan zijn) de benodigde hoeveelheid gist gent, zo'n 0,8 miljoen cellen per milliliter per graad Plato (voor 21 L 260 miljard cellen).
Neen de vit C en sulfiet mag je niet mee koken die moet je koud toevoegen.
De pH terug aanpassen doe je best pas als je de dryhop er af geheveld hebt.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 09-10-2017 15:29 u
Heeft iemand wel een geprobeerd om de bottelsuikeroplossing in het vat te gooien een paar uur voor het bottelen, en dan direct te bottelen uit het primaire vergistingsvat? Scheelt weer een extra zuurstof handeling van vergistingsvat naar bottelemmer naar fles. En de gist is dan weer actief en kan sneller zuurstof opnemen uit de kopruimte in de fles.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Eric v B op 09-10-2017 16:18 u
Heeft iemand wel een geprobeerd om de bottelsuikeroplossing in het vat te gooien een paar uur voor het bottelen, en dan direct te bottelen uit het primaire vergistingsvat? Scheelt weer een extra zuurstof handeling van vergistingsvat naar bottelemmer naar fles. En de gist is dan weer actief en kan sneller zuurstof opnemen uit de kopruimte in de fles.
n keer gedaan vanuit de Fastferment. Ik dacht dat ik alle gist afgetapt had in de voorgaande dagen maar het bleek dat er best nog wel wat gist op de schuine kant van de conus lag. Gevolg was dat ik een erg troebel bier heb gebotteld en dat er iets meer bezinksel op de bodem van de flesjes lag na de hergisting op de fles. Dat was dus eens maar niet weer.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 09-10-2017 18:08 u
Heeft iemand wel een geprobeerd om de bottelsuikeroplossing in het vat te gooien een paar uur voor het bottelen, en dan direct te bottelen uit het primaire vergistingsvat? Scheelt weer een extra zuurstof handeling van vergistingsvat naar bottelemmer naar fles. En de gist is dan weer actief en kan sneller zuurstof opnemen uit de kopruimte in de fles.
De oxidatie processen lopen veel sneller dan dat de gist de aanwezige zuurstof van de kopruimte in je flesjes opnemen. (Wishful thinking)
Je kan beter zorgen dat je bier (over) gerestaureerd is met CO2 zodat het schuimt tijdens het bottelen (de schuim belletjes zijn 100% CO2)

Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: William op 09-10-2017 18:58 u
Gebruik een mengsel van ascorbinezuur en kaliummetabisulfiet als antioxidant! (Verhouding: 46.8% Kaliummetabisulfiet en 53.2% Vit C)
Deze mengeling doseren tegen 0.2 tot 0.4 g/10 liter (Verhoogt wel je SO2 gehalte van je bier met 2.5 ppm)
Bij die lage dosering absorbeert dit 0.5 a 1 ppm opgeloste zuurstof wat overeenkomt met 0.6 a 1.2 ml lucht in een 33 cl flesje
Buiten bovenstaande:
En vergeet niet de pH terug aan te passen aan het dryhoppen, als je zoveel dryhop toevoegt verhoog je sterk je pH van je bier.

Pas je deze methode vaak toe en heb je het effect hiervan op kleur / smaak vergeleken voor n recept: hoeveel tijd win je op merkbare veroudering?
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 09-10-2017 21:17 u
Pas je deze methode vaak toe en heb je het effect hiervan op kleur / smaak vergeleken voor n recept: hoeveel tijd win je op merkbare veroudering?

Ik pas dit nooit alleen dit toe, maar gebruik ook steeds nog Antioxin SBT tijdens het maichen en doseer telkens antioxidanten 4 tot 8 h voor elke elke open bewerking.
Dus afzonderlijk kan ik dit niet beoordelen.
Gezamenlijk is er smaak en kleur verschil merkbaar. (ik kan enkel vergelijken met wat ik vroeger brouwde)
Je bier is frisser van smaak en de kleur is in de meeste gevallen wel degelijk lichter. Mijn bieren verouderen naar mijn gevoel minder snel tov vroeger.
Ik heb nooit een zelf vergelijkende test naast elkaar gedaan, ik heb het volste vertrouwen in de studies die hier over uitgevoerd zijn.
Studies http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2016/10/Declerck_2009_flavour-stability_beer.pdf (http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2016/10/Declerck_2009_flavour-stability_beer.pdf))
De verhouding sulfiet/vit C hierboven aangegeven is eigenlijk gelijk aan de Antioxin SB http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2016/11/ANTIOXINSB.pdf (http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2016/11/ANTIOXINSB.pdf)
De Antioxin SBT voor in de maisch:http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2016/11/ANTIOXINSBT.pdf (http://www.lowoxygenbrewing.com/wp-content/uploads/2016/11/ANTIOXINSBT.pdf)

Voor wilde gistingen zoals lambiek, Vlaams bruin of bieren die in eiken vat worden gerijpt pas ik dit niet toe daar het dan ook geen nut heeft.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: William op 09-10-2017 21:19 u

Dus afzonderlijk kan ik dit niet beoordelen.
Gezamenlijk is er smaak en kleur verschil merkbaar. (ik kan enkel vergelijken met wat ik vroeger brouwde)
Je bier is frisser van smaak en de kleur is in de meeste gevallen wel degelijk lichter. Mijn bieren verouderen naar mijn gevoel minder snel tov vroeger.
Ik heb nooit een zelf vergelijkende test naast elkaar gedaan, ik heb het volste vertrouwen in de studies die hier over uitgevoerd zijn.

Dank voor de reactie. Ik hou het nog even bij mijn normale procedure maar zal eens zien of ik dit een keer kan testen.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 09-10-2017 21:22 u
De oxidatie processen lopen veel sneller dan dat de gist de aanwezige zuurstof van de kopruimte in je flesjes opnemen. (Wishful thinking)
Je kan beter zorgen dat je bier (over) gerestaureerd is met CO2 zodat het schuimt tijdens het bottelen (de schuim belletjes zijn 100% CO2)
Ok dank. Zat gewoon hardop te denken en dit leek me ook een optie. Ik ga sowieso het ascorbinezuur met kaliummetbisulfiet toepassen alhoewel ik liever geen toevoegingen doe aan mijn bier los van de brouwzouten, maar ja een slecht houdbaar bier waar ik veel uurtjes in heb gestoken is ook geen optie.

Liefst zou ik inderdaad hebben dat het bier schuimt bij bottelen, ik wil dan ook na de tweede en laatste dryhop gift het vat afsluiten. Ik ga ervan uit dat met de dryhop gift en dus zuurstofinslag er nog wat CO2 gevormd gaat worden, maar met daarna een coldcrash zal de druk weer afnemen en met het overhevelen naar het bottelvat en dan weer de fles vraag ik mij af of er nog genoeg CO2 in het jongbier zit om schuim te vormen maar we gaan het zien.

Verder zag ik dat grote brouwerijen een optie hebben om het schuim te laten opkomen uit het bier met een ultrasone agitatie, zie https://www.youtube.com/watch?v=Sh0oARuNehg. (https://www.youtube.com/watch?v=Sh0oARuNehg.) Nu heb ik geen ultrasoon apparaat maar mochten mensen hier ervaring mee hebben, let me know. En ik vraag me dus af of de hoeveelheid koolzuur in jongbier na overhevelen en bottelen nog genoeg CO2 beschikbaar heeft om dit toe te passen... want dan kan je met hergisting op de fles toch het zuurstof in de kopruimte beperken.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: William op 09-10-2017 21:24 u
Liefst zou ik inderdaad hebben dat het bier schuimt bij bottelen, ik wil dan ook na de tweede en laatste dryhop gift het vat afsluiten. Ik ga ervan uit dat met de dryhop gift en dus zuurstofinslag er nog wat CO2 gevormd gaat worden, maar met daarna een coldcrash zal de druk weer afnemen en met het overhevelen naar het bottelvat en dan weer de fles vraag ik mij af of er nog genoeg CO2 in het jongbier zit om schuim te vormen maar we gaan het zien.

Niet te fanatiek cold crashen zodat de gist even actief blijft en CO2 blijft produceren. Dan heb je bij lage temperatuur een redelijk CO2 verzadigd bier.
Als je dan net voor het bottelen de temperatuur weer iets op laat lopen (+4C) raakt het net oververzadigd met CO2 en komt er gemakkelijk koolzuur vrij dat het bier beschermt. Nadeel is dat je wat meer schuimvorming krijgt.

Probeer kopruimtes ook te beperken.

Zo ga ik het zondag ook doen :)

Dit werkte gisteren goed. Een mooi laagje schuim net boven de fles.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 09-10-2017 21:42 u

Liefst zou ik inderdaad hebben dat het bier schuimt bij bottelen, ik wil dan ook na de tweede en laatste dryhop gift het vat afsluiten. Ik ga ervan uit dat met de dryhop gift en dus zuurstofinslag er nog wat CO2 gevormd gaat worden, maar met daarna een coldcrash zal de druk weer afnemen en met het overhevelen naar het bottelvat en dan weer de fles vraag ik mij af of er nog genoeg CO2 in het jongbier zit om schuim te vormen maar we gaan het zien.


Dryhoppen na de vergisting zorgt er ook voor dat je bier gedesatureerd raakt (maar dan heb je wel geen last van de biotransformatie van je hopolin)
Het is dus moeilijk om zonder geforceerde carbonisatie voldoende schuimvorming op je bier te krijgen bij het bottelen als je voor een niet door de gist gewijzigd hoparoma wil gaan.

Een andere bedenking:
Eigenlijk moet je bij het dryhoppen zelf al zorgen dat er geen oxidatie optreed, dus de zuurstof die je met je dryhop inbrengt mag de kans niet krijgen om al oxidatieproducten te vormen.
Citaat
en doseer telkens antioxidanten 4 tot 8 h voor elke elke open bewerking.
  ;)

Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Jacques op 09-10-2017 21:47 u
Verder zag ik dat grote brouwerijen een optie hebben om het schuim te laten opkomen uit het bier met een ultrasone agitatie, zie https://www.youtube.com/watch?v=Sh0oARuNehg. (https://www.youtube.com/watch?v=Sh0oARuNehg.) Nu heb ik geen ultrasoon apparaat maar mochten mensen hier ervaring mee hebben, let me know. En ik vraag me dus af of de hoeveelheid koolzuur in jongbier na overhevelen en bottelen nog genoeg CO2 beschikbaar heeft om dit toe te passen... want dan kan je met hergisting op de fles toch het zuurstof in de kopruimte beperken.

Er zijn ook heel veel brouwerijen die een dun straaltje water van 80 C in de hals van de fles spuiten. Ook dit zorgt voor het opschuimen van bier in de fles. Er wordt water van 80 C gebruikt om elke kans op infectie via het water te voorkomen. 
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 09-10-2017 21:51 u
Problemen, problemen, problemen. Leuk dat jullie zo actief meeposten in ieder geval en zeker leerzaam.

Citaat
en doseer telkens antioxidanten 4 tot 8 h voor elke elke open bewerking.
Om hierop terug te komen, hoe doe je dat dan? Wel het vat openen, dan ascorbinezuur en kaliummetabisulfiet toevoegen en 4-8u later dryhoppen? Want zonder het vat te openen voor dryhoppen kom je er niet. Althans, ik niet.

Mijn plan voor nu: "normaal" dryhoppen, 1e keer rond 1.020 SG, dan 4 dagen later weer voor 4 dagen. Overhevelen naar bottelvat met 0,2-0,4 gram 46.8% Kaliummetabisulfiet en 53.2% Vit C per 10L en afgekoelde bottelsuikeroplossing. Bottelen met max 1cm headspace en na ieder 2-4 flessen de kroonkurken vastzetten (normaal doe ik dit na 8-12 flessen). En proberen "capping on foam" maar dat wordt lastig schat ik in.

Het "fobben" met water ben ik mee bekend maar om dat thuis toe te passen leek mij een hele klus, vandaar de referentie naar de ultrasound toepassing.

Toch maar naar fusten overgaan? ???
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 09-10-2017 22:22 u
Om hierop terug te komen, hoe doe je dat dan? Wel het vat openen, dan ascorbinezuur en kaliummetabisulfiet toevoegen en 4-8u later dryhoppen? Want zonder het vat te openen voor dryhoppen kom je er niet. Althans, ik niet.
Hoe doe ik dat:
Los je die paar mg anitoxodants op in een minimum aan water en zuig die op en een spuitje, even het waterslot er uit en toevoegen. 4 tot 8 h later is dit volledig gediffundeerd over je totale bier en is je bier dus beschermt tegen oxidatie. dan gaat de stop er af en gaan de pellets er los bij in.

Toch nog een bemerking als er nog vergisting plaats heeft of er is levende gist aanwezig is de werking van van deze antioxidanten beperkt in tijd,  De gist gaat het ascorbinezuur assimileren en dus verlies je heel snel een deel van de antioxiderende werking. In de industrie worden deze pas na de vergisting / filtratie toegevoegd

Dryhoppen tijdens de vergisting doe ik eigenlijk nooit vanwege de biotransformatie van de hop olin door de gist, ik dryhop steeds pas als het bier al geklaard is om het volle karakter van de hop te behouden.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 10-10-2017 08:21 u
Zojuist eerste dryhop gift gedaan: 69 gram. De tweede gift wordt 112 gram, over vier dagen.
Het huidige SG is 1.019 en de pH was 3,98. Deze gift gedaan zonder ascorbinezuur en kaliummetabisulfier, dit ga ik donderdag kopen om te gebruiken bij de tweede dryhop gift en bij bottelen. NEIPA staat uiteraard bekend om de bio-transformation en dat wil ik hier juist toepassen vandaar de eerste gift op dit moment.

Serge: jij hebt dan neem ik aan een conisch vergistingsvat met (vlinder?)klep waarbij je de gist verwijderd voordat je gaat dryhoppen? En doe je dit dan voor of na het coldcrashen? En op welke temperatuur en hoeveel dagen gemiddeld na einde vergisting?

Ik heb nu zelf Speidel plastic vaten dus de gist verwijderen kan ik niet (of ik moet naar secundair vat gaan maar dat is weer zuurstof toevoegen dus dat doen we maar niet, en ook bij al mijn laaggehopte bieren doe ik het niet overigens). Tot nu toe heb ik altijd zo'n 2-4 dagen na einde vergisting gedryhopt, voor 2-5 dagen op 16,5c alvorens te coldcrashen voor zo'n drie dagen en dan daarna gebotteld. Voor zover ik het altijd hoor van onze Amerikaanse vrienden wil je het jongbier niet te lang in contact houden met de hoppen, 1-3 dagen dryhoppen zou al zeer goede extractie moeten geven op 16,5c. Omdat ik dus de hop daarna niet kan verwijderen bottel ik zo'n 3 dagen na het coldcrashen, 6-8 dagen dus na de laatste dryhopgift.
Tot nu toe brouwde ik altijd alleen met hopbellen maar deze batch doe ik alles met pellets om te kijken of dit makkelijker uitzakt en ik meer bier overhoud (met bellen en veel dryhop was ik meerdere liters kwijt jammer genoeg, 21 L jongbier naar 16-17 L gebotteld).
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: lier op 10-10-2017 08:58 u
Ik was ook van plan een NEipa te brouwen binnenkort maar nu ik dit lees moet ik me er wellicht eerst wat meer in verdiepen.
Wordt er bijna bang van al die voorzorgsmaatregelen pffff :o
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 10-10-2017 10:15 u

Serge: jij hebt dan neem ik aan een conisch vergistingsvat met (vlinder?)klep waarbij je de gist verwijderd voordat je gaat dryhoppen? En doe je dit dan voor of na het coldcrashen? En op welke temperatuur en hoeveel dagen gemiddeld na einde vergisting?

Neen ik vergist in een gewoon kunststof vat, vergist en coldcrash (10 -12C) hier eerst in. 4h voor het overhevelen de antioxidanten er in en naar het RVS lagervat met vlottend deksel overhevelen, dan 1e keer dryhoppen , na de 4 dagen dryhoppen bij  10-12C terug 4h voor het overhevelen de antioxidanten er bij overhevelen in mandfles en 2e keer dryhoppen. nog eens antioxidanten en naar bottelvat en op pH brengen met wijnsteenzuur ( max 1gr/l = smaakdrempel) en fosforzuur.
Wijnsteenzuur zorgt voor een betere smaakgewaarwording, ooit een ergens gelezen op de trilliumbrewing.blogspot (denk ik)

De Biotransformatie bij een NIEPA is een bekent (probleem?) als je alleen citrus smaken wil voeg dan citra hop toe. waarom al die mooie bloemige smaken van de die heerlijke hopen zo verneuken (= een eigen interpretatie)  ;)

Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 10-10-2017 11:43 u
Volgens mij is biotransformation juist een gewild effect bij NEIPA. Ik weet niet of je wel eens een geproefd hebt maar Brewski maakt lekkere versies, Lervig tasty juice en perler for svin zijn fantastisch, en zelfs Jopen maakt er een (die ik overigens niet kan waarderen). Uiteraard is Heady Topper van The Alchemist ht stijlvoorbeeld maar die heb ik helaas (nog) niet mogen proeven. Net als de andere Amerikaanse bekenden op dit gebied (Treehouse, Trillium, Weldwerks, etc). De meest toegepaste gist is "Conan" (van brouwerij The Alchemist/Vermont Pub and Brewery van Greg Noonan, van oorsprong een Engelse gist), WLP095 of WY1318.

Ik wil graag tropische fruitsmaken met een "romige"/fluffy body (beetje zoals een hefeweizen). Een soort bierig fruitsap met fruitsmaken uit de hoppen. Ik gebruik El Dorado, Citra, en Mosaic en voor de body heb ik 8% havervlokken, 8% tarwevlokken en 4% tarwemout toegepast met pale ale mout en 1,5% carapils. Ik wilde WLP095 gebruiken maar die was niet op voorraad bij de bekende winkels dus het is WY1318 geworden. Het brouwwater is aangepast naar 100ppm Ca, 180ppm Cl, en 90ppm SO4.

Bij standaard IPA's zou je inderdaad meer gaan dryhoppen na vergisting maar bij NEIPA's wordt dit dus vaak gedaan tijdens vergisting al, soms zelfs bij het enten. En soms niet eens meer na het eind van de vergisting.

Bedankt voor je uitgebreide info over je proces! Van de research voor dit biertje heb ik weer een aantal dingen aangepast aan mijn proces, zowel voor NEIPA's als de overige bieren.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 10-10-2017 18:03 u

Bedankt voor je uitgebreide info over je proces! Van de research voor dit biertje heb ik weer een aantal dingen aangepast aan mijn proces, zowel voor NEIPA's als de overige bieren.


Nog wat info, een testje dat uitgevoerd geweest is maar wat mij vooral integreerde is het stukje in bold :

Citaat
Citra-Galaxy NEIPA: Bioconversion

Posted: 12 Sep 2017 05:01 PM PDT

There has been passionate discussion about hop bioconversion, especially in relation to NEIPA. Studies have shown geraniol in hops like Citra is converted during fermentation into citronellol when there is excess linalool present. But what does this mean for your beer? I talked to Stan Hieronymus when planning an experiment based on his suggestion to use other linalool and geraniol rich hops to mimic Citra. He directed me to a more recent study from the same team that suggested the thiol 4-MSP (aka 4-MMP) has a synergistic effect with these terpenes. Some hops (e.g., Citra, Centennial) contain linalool, geraniol, and 4-MSP and thus can be used as a single hop to create a fantastic IPA.

Chinook and Nugget hops.The question I set out to answer was whether the same flavors can be achieved piecemeal by adding individual hops to fill in the background flavors and then dry hop with fancy hops to lend varietal character. It is a practical consideration because hops like Citra and Galaxy are in short supply, and often cost four times the price of less-sexy varieties. If we can only get our hands on a couple boxes of Citra for Sapwood Cellars' first year, how do we maximize the amount of Citra-forward IPA brewed?

The problem with blindly relying on the science regarding individual compounds is that you can miss the IPA through the hops. I selected Chinook (geraniol), Nugget (linalool), and Eureka (4-MSP). However, each contributes a variety of other aromatics, how would these come through?

Citra and Galaxy Hops.Most of the bioconversion happens to terpenes extracted on the hot side, so how important is a mid-fermentation dose of dry hops? At the end of the combined boil I added Chinook, Nugget, and Eureka for the whirlpool. On day two, I dry hopped one fermentor with more Chinook and Nugget and the other with Citra and Galaxy. I then keg-hopped both with Citra/Galaxy in stainless steel hop filters (rather than the nylon knee-highs I'd been using).

I hooked the two kegs up in the kegerator without paying attention to which beer was on which tap. I was able to identify them almost immediately with my first carbonated sample a week later. I thought that was enough to skip the triangle test and go straight to preference. I brought a growler of each to the DC Homebrewers August meeting. There were lots of strong opinions (I didn't tell the homebrewers what I was testing, but asked them to focus on the hop character). With 11 votes to 8, the beer with Citra and Galaxy as the first dry hop addition won, but not by as much as I would have guessed. Here are select comments that each elicited:

Cheaper Hops - Nugget/Chinook: West Coast, spicy, subtle, vegetal, fruitier, aromatic (several), "Galaxy/Mosaic," more bitter (several), minerally, crisper.

Cheater Hops - Citra/Galaxy: Piney, fruity, juicy, berry, fresh orange, hoppier, sweeter, restrained, rounder, more dry hop, more aromatic.

These results were of the beers after less than two weeks in the keg. While freshness is essential for NEIPA given their sensitivity to oxygen, a little extra time post-fermentation can be beneficial. Ive gotten a few emails from brewers disappointed with the juiciness of their beer a few days after kegging. It often takes time for the yeast (which is coated in hop compounds) and lupulin to settle out and clear the way for those juicy flavors. In this case I also found the extraction of the keg hops took a couple weeks, with the Cheaper Hop half tasting more like Citra and Galaxy now a month after kegging.

Milled barley and flaked oats.I think this experiment contradicts the old adage that dry hopping only effects aroma. Flavor and aroma are inextricably linked. Dry hopping can even decrease IBUs, or it can add bitterness depending on how much iso-alpha is in the beer already. There are few simple rules in brewing!

For my tastes too much maltiness distracts from the hops in NEIPAs. I dont care for the full Maris Otter crackery flavor that some examples have. For this batch I started with a similar malt bill to my previous NEIPA, but subbed in Golden Promise for about 2/3 of the base malt. Golden Promise is softer than some of the other British base malts, and I thought it worked well here to increase the perception of maltiness without distracting.

Cheaper Hops

Smell Nice mix of bright citrus juice (orange) and more classic Pacific-Northwest hop-bag resin. Has some of that bold Citra/Galaxy tropical, but it is a component rather than a feature. Toasty notes, nice depth addition from the Golden Promise.

Appearance Maximum haze without muddiness. Slightly darker than some of my previous batches, which likely increases the appearance of haze. Nice head, but retention isn't remarkable.


Bron: https://www.themadfermentationist.com/2017/09/citra-galaxy-neipa-bioconversion.html (https://www.themadfermentationist.com/2017/09/citra-galaxy-neipa-bioconversion.html)

Waterprofiel:
Scott Janish praat over een ideale verhouding van 1.5/1  SO4/CaCL2 voor een mooi zacht rond mond gevoel,  dus dat is 96ppm SO4 / 40ppm Ca en 70ppm Cl?
http://scottjanish.com/chasing-mouthfeel-softness/ (http://scottjanish.com/chasing-mouthfeel-softness/)

Beste Gist = A20 citrus van Imperial Organic Yeast  of  Vermont Ale (beide in mijn gistbank zitten)
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: William op 10-10-2017 18:19 u
Ik was ook van plan een NEipa te brouwen binnenkort maar nu ik dit lees moet ik me er wellicht eerst wat meer in verdiepen.
Wordt er bijna bang van al die voorzorgsmaatregelen pffff :o

Gewoon beginnen en op zuurstof letten.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 10-10-2017 19:28 u
Scott Janish praat over een ideale verhouding van 1.5/1  SO4/CaCL2 voor een mooi zacht rond mond gevoel,  dus dat is 96ppm SO4 / 40ppm Ca en 70ppm Cl?
[url]http://scottjanish.com/chasing-mouthfeel-softness/[/url] ([url]http://scottjanish.com/chasing-mouthfeel-softness/[/url])


Volgens mij is een verhouding maken tussen sulfaat en calciumchloride appels met citroenen vergelijken.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 10-10-2017 19:34 u
Volgens mij is een verhouding maken tussen sulfaat en calciumchloride appels met citroenen vergelijken.
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de voetballanden Belgie en Nederland.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 10-10-2017 19:57 u
Volgens mij is een verhouding maken tussen sulfaat en calciumchloride appels met citroenen vergelijken.
Waarom zou dat zo zijn??
Ik zou zelfs durven stellen dat het een betere aanduiding is dan puur enkel op je SO4/Cl verhouding af te gaan.
Als je een goede correlatie kunt leggen tussen deze 3 parameters (Ca gehalte Cl gehalte en SO4 gehalte) want dat duit deze verhouding aan, dan geeft dit meer inzicht dan enkel met 2 parameters (SO4/Cl). En je kan als je wil toch nog steeds je SO4/Cl verhouding er uit afleiden zonder probleem (mits een kleine mol berekening)
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 10-10-2017 20:04 u
Waarom zou dat zo zijn??

Omdat calcium geen smaak geeft aan het bier.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 10-10-2017 20:31 u
Omdat calcium geen smaak geeft aan het bier.
Calcium verbetert de flocculatie van trub en gist, beperkt de extractie van looistoffen uit het filterbed en verbetert de hop smaken.
De concentratie Ca heeft dus wel degelijk een rechtstreekse invloed op de smaak van je bier.

Bron: Brewing Science and practice, hoofdstuk 3.6 The effects of ions on the brewing process (pagina 81 & 82)
of
Brunwater
Citaat
Calcium improves the flocculation of trub and yeast and limits the extraction of grain husk astringency.  It also reduces haze and gushing potential, improves wort runoff from the lauter tun, and improves hop flavors.
https://sites.google.com/site/brunwater/water-knowledge (https://sites.google.com/site/brunwater/water-knowledge)

Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 10-10-2017 20:52 u
Iedereen weet dat je wat calcium nodig hebt in brouwwater, maar daar gaat het toch niet om. Calcium is een onafhankelijke variabele in die sulfaat-chloride verhouding. Als dat niet is, waarom reken je het calcium van het calciumsulfaat niet mee?
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 10-10-2017 22:03 u
Iedereen weet dat je wat calcium nodig hebt in brouwwater, maar daar gaat het toch niet om. Calcium is een onafhankelijke variabele in die sulfaat-chloride verhouding. Als dat niet is, waarom reken je het calcium van het calciumsulfaat niet mee?

Als er een duidelijke correlatie is vastgesteld kan je die evenzeer als afhankelijke variabele zien.



Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 10-10-2017 22:05 u
Ook nog veel leuke informatie over hop, 4MMP, etcetera: https://tinyletter.com/fortheloveofhops. (https://tinyletter.com/fortheloveofhops.) Nieuwsbrief van Stan Hieronymus.
Het verhaal van de cheape en Citra/Galaxy combo stond toevallig ook in zijn hopnieuwsbrief, en kwam ook naar voren bij Brad Smith van Beersmith: https://www.youtube.com/watch?v=GCQ22HSDDUQ. (https://www.youtube.com/watch?v=GCQ22HSDDUQ.) Zeker interessante theorie hierover.

De SO4:Cl verhouding is voor mij ook maar een startpunt, toevallig heb ik al vrij veel Cl in mijn kraanwater en weinig SO4 dus ik ben afhankelijk van de brouwzouten om dat een beetje mooi uit te laten komen. Overigens denk ik dat de verhouding van Scott Janish meer over de SO4/Cl verhouding gaat van 1:1.5, dus (als voorbeeld) 100ppm SO4 en 150ppm Cl. Ik zit dus op 1:2 met mijn brouwzout toevoegingen. De calcium toevoeging is dan een vast gegeven bovenop je brouwwater. Je kan (een deel) MgSO4 gebruiken ipv CaSO4 om de Ca toevoeging beperkt te houden. Of voor Chloride NaCl (keukenzout) ipv CaCl, dit is voor mij echter geen optie omdat mijn kraanwater ook hoog is in natrium (79ppm).

Deze is ook interessant. Dry hoppen tijdens vergisting of erna bij een NEIPA: http://brulosophy.com/2017/01/23/biotransformation-vs-standard-dry-hop-exbeeriment-results/. (http://brulosophy.com/2017/01/23/biotransformation-vs-standard-dry-hop-exbeeriment-results/.) En hier een ander artikel: http://draftmag.com/hop-compound-biotransformation/. (http://draftmag.com/hop-compound-biotransformation/.)
Ik geloof zeker dat er een verandering in hopsmaak plaatsvind, richting de tropische fruithoek en een troebeler/hazy-er bier. Twee eigenschappen van een NEIPA. Mijn reguliere heftig gehopte IPA's hebben tweeschijn, voornamelijk door de hoeveelheid toegepaste dryhop, maar NEIPA's blinken uit naar de giststarter-troebelheidskant a cappucino/sinaasappelsap.

Maar mijn hoofdvraag is en blijft: kan ik de oxidatie zodanig remmen dat mijn gebottelde NEIPA 4-6 weken overleeft, of nog meer? ??? Ik houd jullie op de hoogte...
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 10-10-2017 22:40 u
Ik zou ook de antioxidanten van Serge proberen, maar voor de rest geloof ik er niet echt in. Er is wel degelijk een reden waarom alle top NEIPA's in de VS ingeblikt zijn.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 11-10-2017 01:40 u
Neem ook een kijkje op de lowoxygen brewing pagina, daar staan ook nog vele tips om de invloed van zuurstof te beperken of te elimineren http://www.lowoxygenbrewing.com/ (http://www.lowoxygenbrewing.com/)
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 11-10-2017 09:24 u
Ja die heb ik ook uitgebreid bekeken.
Ik heb dit keer voor het eerst het maischwater van onderen in de maisch laten lopen ipv het mout van bovenaf in het maischwater te gooien en ik heb veel minder geroerd (waardoor mijn rendement volgens mij wel slechter was dan normaal, ik had geen deegballen). Heb wel rondgepompt met mijn HERMS maar de retour zo min mogelijk zuurstof inslag laten veroorzaken. Koken als normaal (60 minuten met alleen first wort hops, 40 minuten whirlpool daarna met meerdere hopgiften), gekoeld met RVS koelspiraal (die lichte ondercapaciteit heeft waardoor dit wel lang duurde, zo'n 30m). Hoe koel jij Serge?
Had toen nog geen kaliummetabisulfiet, heb het gisteren gekocht met ascorbinezuur en Brewtan B om daar eens mee te gaan experimenteren.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 11-10-2017 19:15 u
Ik koel met een spiraalkoeler maar er is ook wel een roerwerk aanwezig dat zacht roert tijdens het koelen met de spiraalkoeler, dit roeren verhoogt de warmte-overdracht en bevordert de coagulatie van de cold break.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: lier op 12-10-2017 11:20 u
Hoe zit het dan met de zuurstof die de gist nodig heeft bij aanvang van de vergisting? Zo min mogelijk zuurstof inslag tijdens maischen snap ik, geen zuurstof inslag hop, snap ik geen zuurstof inslag na hoofdvergisting snap ik ook, maar na het koelen moeten we toch iets doen om zuurstof beschikbaar te krijgen voor de gist zoals we dat altijd doen, of mis ik hier iets?
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Knobby op 12-10-2017 11:24 u
Hoe zit het dan met de zuurstof die de gist nodig heeft bij aanvang van de vergisting? Zo min mogelijk zuurstof inslag tijdens maischen snap ik, geen zuurstof inslag hop, snap ik geen zuurstof inslag na hoofdvergisting snap ik ook, maar na het koelen moeten we toch iets doen om zuurstof beschikbaar te krijgen voor de gist zoals we dat altijd doen, of mis ik hier iets?
Op die site staat "Pitch yeast before oxygenating"
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Jacques op 12-10-2017 21:12 u
Hoe zit het dan met de zuurstof die de gist nodig heeft bij aanvang van de vergisting? Zo min mogelijk zuurstof inslag tijdens maischen snap ik, geen zuurstof inslag hop, snap ik geen zuurstof inslag na hoofdvergisting snap ik ook, maar na het koelen moeten we toch iets doen om zuurstof beschikbaar te krijgen voor de gist zoals we dat altijd doen, of mis ik hier iets?

Als je voldoende gist ent (bijvoorbeeld korrelgist of gist afkomstig van een giststarter) hoef je het wort niet te beluchten...
Beluchten doe je vooral voor de aanmaak van nieuwe gistcellen. En ook zonder zuurstof heb je een toename van het aantal gistcellen.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: lier op 12-10-2017 22:03 u
Ik leer hier elke dag weer, bedankt.
Na de vakantie ga ik ook maar eens een neipa inplannen
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 13-10-2017 08:20 u
Op die site staat "Pitch yeast before oxygenating"
Ik denk dat men dit zegt dat als je eerst gist in het vat doet bij het wort en daarna zuurstof toevoegt (pure zuurstof, aquariumpompje of schudden) dat de gist deze meteen snel opneemt. Als er nog geen gist inzit en je ent daarna dan duurt die opname langer.

Dit keer heb ik mijn starter van 2 liter gedecanteerd, en deze een kleine 10 minuten weer op de stirplate gezet alvorens te enten. Zo voeg je zuurstof toe zonder het gehele wort te voorzien van zuurstof. Ik zag na enten al binnen 8 uur activiteit! Dat is het snelst van wat ik ooit heb gezien, normaal ent ik de gist en gebruik ik een aquariumpompje met RVS bruissteentje en dan duurt het meestal tussen 12-36u afhankelijk van de giststam.

Update over het brouwsel: SG is nu 1.011 (OG 1.055), het waterslot bubbelt nog af en toe. Twee dagen geleden heb ik in 24u de temperatuur van 18,0 naar 20,0 graden verhoogd. Ik zit nu op dag vier na de eerste dryhop gift en ik zou volgens het recept de tweede dryhop gift moeten geven maar ik wacht tot tenminste morgen om dit te doen zodat de hoofdvergisting hopelijk voorbij is. Ik was van plan de temperatuur samen met de tweede dryhop gift naar 16,5 graden te doen maar daar wacht ik ook nog 2 dagen extra mee om de gist nog wat tijd te geven.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: lier op 13-10-2017 10:45 u
Is het dan niet altijd verstandig om een antioxidant aan je bier toe te voegen als je koudhopt?
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 13-10-2017 12:46 u
Bij zuurstofarm brouwen wordt in ieder geval helemaal niet aanbevolen om het wort niet te beluchten bij het begin van de vergisting, integendeel. De algemeen aanvaarde norm is 8-10 ppm opgeloste zuurstof in het wort (zie 'Yeast' van White e.a.). Dat is zelfs niet te bereiken door het gistvat te schudden of door middel van een beluchtingssteentje, enkel door injecteren van zuivere zuurstof. De aanwezigheid van een grote hoeveelheid actieve gist zal ervoor zorgen dat zuurstof onmiddellijk wordt opgenomen, en er geen oxidatie komt. Het is de bedoeling dat de actieve vergisting zo snel mogelijk op gang komt. Dit vereist het toevoegen van heel veel gist (meer dan MrMalty aanbeveelt) die zich in de high kraeusen toestand bevindt.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 13-10-2017 15:16 u
Is het dan niet altijd verstandig om een antioxidant aan je bier toe te voegen als je koudhopt?

Bij een NEIPA wordt de hop toegevoegd wanneer de gist nog actief is, dus die zou de binnengebrachte zuurstof moeten neutraliseren.
Anders kan je ook wat suiker toevoegen samen met de hop. Die zal de gist opnieuw activeren.
Een derde mogelijkheid is inderdaad antioxidanten toevoegen.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 13-10-2017 18:59 u
Bij een NEIPA wordt de hop toegevoegd wanneer de gist nog actief is, dus die zou de binnengebrachte zuurstof moeten neutraliseren.
Met pellets gaat de gist het grootste gedeelte van de ingebrachte zuurstof kunnen opnemen daar dit maar een heel kleine hoeveelheid is.
Bij bellen is dit gewoonweg wishful thinking.

Gist neemt zuurstof op maar niet in die hoeveelheden en vooral niet snel genoeg om oxidatie tegen te gaan. Je zal zelfs met actieve gist steeds oxidatie hebben als je (veel) zuurstof inbrengt
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 13-10-2017 19:32 u
Ik dacht nog, ik ga deze vrijdag de 13de nog redelijk ongehavend  doorkomen, maar dat was zonder de Serge gerekend :(
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Jacques op 14-10-2017 08:43 u
Bij zuurstofarm brouwen wordt in ieder geval helemaal niet aanbevolen om het wort niet te beluchten bij het begin van de vergisting, integendeel. De algemeen aanvaarde norm is 8-10 ppm opgeloste zuurstof in het wort (zie 'Yeast' van White e.a.). Dat is zelfs niet te bereiken door het gistvat te schudden of door middel van een beluchtingssteentje, enkel door injecteren van zuivere zuurstof. De aanwezigheid van een grote hoeveelheid actieve gist zal ervoor zorgen dat zuurstof onmiddellijk wordt opgenomen, en er geen oxidatie komt. Het is de bedoeling dat de actieve vergisting zo snel mogelijk op gang komt. Dit vereist het toevoegen van heel veel gist (meer dan MrMalty aanbeveelt) die zich in de high kraeusen toestand bevindt.

Toch zijn heel veel brouwerijen er op teruggekomen om hun wort heel intensief te beluchten vanwege het voorkomen van oxidatieproblemen.

De reden waarom zo anders zijn gaan werken is:
Gist neemt zuurstof op maar niet in die hoeveelheden en vooral niet snel genoeg om oxidatie tegen te gaan. Je zal zelfs met actieve gist steeds oxidatie hebben als je (veel) zuurstof inbrengt.

Ik dacht nog, ik ga deze vrijdag de 13de nog redelijk ongehavend  doorkomen, maar dat was zonder de Serge gerekend :(
Serge is in deze je redder...  :proost2:


Overigens is het beluchten voorafgaande aan de vergisting het enige moment waarop zuurstof bij je mag komen omdat het de vergisting bevordert. Alle andere momenten zijn ongewenst. Dat in het bijzonder de periode tussen het beindigen van de hoofdgisting en het bottelen. Volgens de huidige inzichten kun je beter pellets dan bloemen gebruiken voor het koudhoppen. Dan moet je wel de juiste hopzakjes gebruiken want anders krijg je hopgruis in je bier.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 14-10-2017 08:58 u
Ik wacht vol spanning op de herziene uitgaves van Yeast, Kunze enz.!
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 14-10-2017 09:16 u
Lees de experimenten van Yeast. De meeste brouwers zijn niet in staat de juiste hoeveelheid zuurstof toe te voegen.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 14-10-2017 21:13 u
Wederom een update: vandaag weer SG gemeten, nog steeds 1.011. Temperatuur begint met zakken naar 16,5 C in 24 uur en ik heb een uur geleden 1,0 gram van het ascorbinezuur/KMBS opgelost in afgekoeld gekookt water en toegevoegd aan 24 L in het vat. Vanavond rond 23.00u wordt er gedryhopt voor 4 dagen, en ik denk dat ik het vergistingsvat ook meteen afsluit. Na 4 dagen in 24u coldcrashen en bottelen met wederom de "Serge" oplossing een paar uur van te voren. Ik ben erg benieuwd!
De pH is nu 4,13 en dus iets gestegen.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Knobby op 14-10-2017 22:25 u
Lees de experimenten van Yeast. De meeste brouwers zijn niet in staat de juiste hoeveelheid zuurstof toe te voegen.
Er staat me bij dat ik in Yeast inderdaad heb gelezen dat je zonder pure O2 niet genoeg opgeloste zuurstof in je wort kan krijgen.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: Serge VL op 15-10-2017 08:07 u
Wederom een update: vandaag weer SG gemeten, nog steeds 1.011. Temperatuur begint met zakken naar 16,5 C in 24 uur en ik heb een uur geleden 1,0 gram van het ascorbinezuur/KMBS opgelost in afgekoeld gekookt water en toegevoegd aan 24 L in het vat. Vanavond rond 23.00u wordt er gedryhopt voor 4 dagen, en ik denk dat ik het vergistingsvat ook meteen afsluit. Na 4 dagen in 24u coldcrashen en bottelen met wederom de "Serge" oplossing een paar uur van te voren. Ik ben erg benieuwd!
De pH is nu 4,13 en dus iets gestegen.

Een belangrijke opmerking!
Blijkbaar heb de dosering niet goed begrepen. (of ben ik niet duidelijk genoeg geweest)
Je moet er wel rekening mee houden dat de maximale dosering van 0.4gr/10l ascorbinezuur/KMBS de totale hoeveelheid is die wordt voorgeschreven. Dit is niet per keer!
Je moet die 0.4gr/10l verdelen over al je toevoegingen.
Bijvoorbeeld 1e keer 0,2 g/10 liter en dan telkens nog eens 0.1 g/10 liter

Bij elke 0.1 g/10 liter ascorbinezuur/kaliummetabisulfiet verhoog je het SO2 gehalte met 2.5 mg/l.
Gist kan van nature tot 10 mg/l SO2 produceren (= afhankelijk van de stam)
De smaakdrempel voor SO2 is 7 mg/l (als je 4 keer 0.4 g/l gaat doseren gaat dit zeker een smaakeffect hebben)
De wettelijk toegelaten hoeveelheid SO2 in bier is 20 mg/l voor bier in flesjes.
En biergist kan niet zo goed tegen verhoogde SO2 gehaltes als je 4 keer 0.4 g/10l zou toevoegen zou het wel eens kunnen zijn dat er geen hergisting op fles zou plaatsvinden.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 15-10-2017 09:14 u
Dank je Serge, dit had ik niet zo begrepen.
Dan zit ik nu al aan de max, ik ga met bottelen dan terughoudend zijn en nog 0,1 g/10 L toevoegen. Dan zit ik dus over de 0,4 g/10 L maar het is niet anders dit keer. Ik zal ook hier laten weten of ik er iets van proef.

Dan zit er dus 0,5 gram per 10 L van het mengsel in en heb ik dus 12,5 mg SO2 toegevoegd. Dan zit ik onder de wettelijke limiet maar boven de smaakdrempel.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: davyd op 15-10-2017 21:08 u
Ik denk dat dat de wettelijke limiet is waarboven het sulfietgehalte moet vermeld worden op de fles. Voor hobbybrouwers heeft dat geen belang.
Titel: Re: Oxidatie bij bottelen NEIPA (New England IPA)?
Bericht door: ejet op 20-10-2017 08:54 u
Gisterenavond gebotteld. Eerst 's middags 0,2 gram totaal aan ascorbinezuur/KMBS toegevoegd. Het plan was om 4 uur later te bottelen, dit werd uiteindelijk acht uur later.
Doordat ik het vat had afgesloten na de laatste hopgift was er overdruk ontstaan, zelfs na de coldcrash. Na het geven van bovenstaande toevoeging heb ik een waterslot geplaatst (bier was stabiel op temperatuur) en gerekend voor de bottelsuiker op de temperatuur waarop het vat op dat moment was, ervanuitgaande dat het waterslot de CO2 uit het bier zou laten ontgassen tot de verzadigingsgraad voor de temperatuur waarop het bier was. Uiteindelijk gebotteld met 56 gram tafelsuiker op 20,0L voor hopelijk 2.1 units.

De pH was 4.26, zeer prima. Het bier heeft sterke tweeschijn en is ondoorzichtig maar niet zo heftig als de bekende NEIPA's. Meer als een zwaar gedryhopte IPA. Wel mooie gele frisse kleur en heerlijke hopgeuren en de typische NEIPA gist smaken en geuren. Ook het mondgevoel is voor zover ik nu kan beoordelen mooi fluwelig. Hij is wel aan de droge kant door de hoge vergistingsgraad. Tot nu toe is dit echt een mooie leerweg geweest en als de hergisting op de fles goed verloopt dan wordt het een fantastisch bier. Ik heb heel wat NEIPA's gedronken de laatste tijd en deze past qua aroma en smaken nu al in mijn top 10.

En dan nu nog het verloop van oxidatie volgen... ik ben enorm benieuwd.