Rekenen in Plato of SG

hansHalberstadt · 14-07-2008 22:01 u

In de draad over het rekenblad van Ronnie ontstond de onderstaande afgesplitste discussie.

Citaat van: Ronnie van 't Lobos op 03-12-2007  19:38 uEigenlijk zijn we met z'n allen fout aangeleerd door met SG te werken in plaats van Plato als bij de echte brouwers.

Volgens mij kun je Plato en SG 1 op1 in elkaar omrekenen, dus ik zie het probleem niet zo.
HansH.

Ronnie · 15-07-2008 20:18 u

Citaat van: hansHalberstadt op 14-07-2008  22:01 uVolgens mij kun je Plato en SG 1 op1 in elkaar omrekenen, dus ik zie het probleem niet zo.

Daar gaat het niet om Hans, we zouden als amateurs hier in Europa gewoon met Plato of extract% moeten beginnen en nooit over SG spreken bedoel ik. SG komt nog van de wijnmakers waar in de jaren 70 alles mee begonnen is.

Hopmans · 15-07-2008 20:33 u

SG gr.Balling gr.Brix gr.Plato

1002.5 1.00256 00.643 00.641
1005.0 1.00513 01.287 01.281
1007.5 1.00767 01.932 01.918
1010.0 1.01021 02.578 02.552
1012.5 1.01274 03.225 03.185
1015.0 1.01528 03.871 03.814
1017.5 1.01776 04.517 04.439
1020.0 1.02025 05.164 05.063
1022.5 1.02273 05.810 05.682
1025.0 1.02523 06.458 06.300
1027.5 1.02776 07.107 06.917
1030.0 1.03027 07.755 07.529
1032.5 1.03277 08.405 08.140
1035.0 1.03527 09.054 08.748
1037.5 1.03775 09.703 09.352
1040.0 1.04024 10.354 09.956
1042.5 1.04273 11.003 10.554
1045.0 1.04523 11.652 11.150
1047.5 1.04773 12.303 11.745
1050.0 1.05022 12.953 12.336
1052.5 1.05269 13.604 12.925
1055.0 1.05515 14.255 13.512
1057.5 1.05760 14.907 14.097
1060.0 1.06005 15.560 14.679
1062.5 1.06252 16.213 15.259
1065.0 1.06500 16.866 15.837
1067.5 1.06747 17.519 16.411
1070.0 1.06995 18.173 16.984
1072.5 1.07244 18.827 17.554
1075.0 1.07494 19.482 18.122
1077.5 1.07743 20.135 18.687
1080.0 1.07990 20.791 19.251
1082.5 1.08237 21.446 19.812
1085.0 1.08486 22.101 20.370
1087.5 1.08737 22.758 20.927
1090.0 1.08986 23.414 21.481
1092.5 1.09235 24.071 22.033
1095.0 1.09481 24.726 22.581
1097.5 1.09730 25.384 23.129
1100.0 1.09980 26.041 23.674
1102.5 1.10230 26.700 24.218
1105.0 1.10480 27.360 24.760
1107.5 1.10730 28.019 25.299
1110.0 1.10983 28.679 25.837
1112.5 1.11235 29.339 26.372
1115.0 1.11486 30.000 26.906
1117.5 1.11735 30.660 27.436
1120.0 1.11984 31.321 27.965

hansHalberstadt · 15-07-2008 21:10 u

Citaat van: Ronnie van 't Lobos op 15-07-2008  20:18 uwe zouden als amateurs hier in Europa gewoon met Plato of extract% moeten beginnen en nooit over SG spreken bedoel ik.

Ik voel wel een beetje met je mee. Plato zegt direkt iets over je suikerpercentage van je wort, SG zegt niet direkt iets. Ook Brix zegt direkt iets over je suikerpercentage van je wort. Als je volgens de recente definitie van Brix gebruik maakt van een refractometer om Brix te meten, dan heeft dat ook nog als voordeel dat je sneller kunt meten dan je de Plato waarde kunt meten met een hydrometer, omdat je maar een druppeltje nodig hebt. Met het hierboven gegeven verband tussen Brix en Plato ben ik het niet eens. De verhouding Brix/Plato is normaal gesproken een waarde van ca 1.03 voor wort en 1.000 voor sucrose oplossing, zie ook promash. Onlangs ben ik tot de conclusie gekomen dat de verhouding Brix/Plato gelijk is aan 1+0.602*(eiwitgewicht/suikergewicht) voor wort.
HansH

MO · 15-07-2008 21:37 u

Leuke tabel Hop, maar in de praktijk (mijn praktijk) liggen plato en brix waarden dichter bij elkaar.

Oscar · 15-07-2008 22:02 u

Citaat van: Ronnie van 't Lobos op 15-07-2008  20:18 uwe zouden als amateurs hier in Europa gewoon met Plato of extract% moeten beginnen en nooit over SG spreken bedoel ik.

Dat is natuurlijk onzin, want op school leren we werken met dichtheid in gr/l of kg/m3 Dus is de term SG heel begrijpbaar. En term als Plato zegt mij nu nog steeds niets, ik heb er geen beeld bij en kan mij er niet veel bij voorstellen.

JWVG · 15-07-2008 22:27 u

Asjeblieft zeg, SG is een van de weinige eenheden die we tenminste kunnen uitdrukken in het SI stelsel (itt EBC en IBU bij voorbeeld). Dat vind ik ontzettend prettig. Laten we daar niet van afstappen. Ik vind Plato echt super-vaag. Anders zijn we geen haar beter dan de Amerikanen met hun gallons, inches, ounces en 'furlongs per fortnight'.

JW.

MO · 15-07-2008 22:53 u

He grappig. Ik heb toch geleerd dat Plato heel erg handig is. 10 °P is 100 g/L suiker, SI'er kan toch niet? Nee?

Oscar · 15-07-2008 23:34 u

Citaat van: MO op 15-07-2008  22:53 u10 °P is 100 g/L suiker,

Maar dat zegt mij toch niets over de dichtheid?

MO · 15-07-2008 23:45 u

Ozzie, je bent on-na-volg-baar. Cirkelvormige drogredeneringen, ik kan niet tegen je op.

Oscar · 15-07-2008 23:57 u

Citaat van: MO op 15-07-2008  23:45 uje bent on-na-volg-baar.

Uniek in mijn soort...

hansHalberstadt · 16-07-2008 08:03 u

Citaat van: MO op 15-07-2008  22:53 u10 °P is 100 g/L suiker, SI'er kan toch niet? Nee?

Misschien gerommel in de marge, maar de definitie van Plato is gewicht% sucrose dus g/100g 10°P =100g suiker/kg. Voor een SG van 1050 scheelt dat 5%
HansH

hansHalberstadt · 16-07-2008 08:07 u

Citaat van: Oscar op 15-07-2008  23:34 uMaar dat zegt mij toch niets over de Dichtheid ?

Het is waarschijnlijk maar wat je gewent bent en wat anderen gebruiken. Voor jouw gevoel (en de meeste hobbybrouwers, ook ik) zegt dichtheid (SG) blijkbaar meer dan suikerpercentage.
HansH

JWVG · 16-07-2008 09:19 u

Heel fijn dat het over suiker per liter gaat, maar dat interesseert me niet zoveel. Ik voeg namelijk niet zo vaak suiker toe aan bier (behalve bij het bottelen). Wat is dan het voordeel? Ik zie het niet.

JW.

MO · 16-07-2008 12:56 u

Ga eens verdunnen. 10 graden plato verdunnen rekent veel makkelijker uit het hoofd dan 1050 verdunnen. Toch?

JWVG · 16-07-2008 12:58 u

Mwah, misschien iets, maar ik verdun zelden. En ergens 1000 vanaf trekken dat lukt me nog wel. Vind jij, als wetenschapper, het nou echt prettig om met dit soort vage eenheden te werken?

JW.

Oscar · 16-07-2008 13:12 u

Citaat van: MO op 16-07-2008  12:56 u10 graden plato verdunnen rekent veel makkelijker uit het hoofd dan 1050 verdunnen.

dat soort berekeningen maak ik niet meer uit mijn hoofd...daar hebbie proggies voor...

En 1050 2x verdunt levert een SG van 1025 (uit mijn hoofd)

MO · 16-07-2008 13:27 u

Ik kom er niet uit met jullie. Maar ik begrijp niet wat er vaag is aan g/L suiker. Het is niet minder concreet, minder metrisch of minder SI (wetenschappelijke standaardeenheden) dan dichtheid. Je meet het nota bene op dezelfde manier (met een dompelaar).

Verder staat het dichter bij het brouwproces. Je bent geen dichtheid aan het vergisten. De einddichtheid heeft niets te maken met de begindichtheid vanwege het alcoholgehalte. Met plato ben je met een bepaalde hoeveelheid suiker begonnen en eindig je met een bepaalde hoeveelheid suiker.

En het moet van de douane. Er wordt belasting in drie klasses geheven op stamwortgehalte voor vergisting. En daar weer BTW over natuurlijk.

Drents Hopbier · 16-07-2008 13:27 u

Citaat van: Oscar op 16-07-2008  13:12 udat soort berekeningen maak ik niet meer uit mijn hoofd...daar hebbie proggies voor...

En 1050 2x verdunt levert een SG van 1025 (uit mijn hoofd)

In de tabel van Goldiner-Klemann staat dat bij s.g. 20/20°C van 1,05002 er 12,39 gram in 100 gram vloeistof zit.
En bij s.g. 20/20°C van 1,02503 er 6,33 gram in 100 gram vloeistof.

Hopbier

JWVG · 16-07-2008 13:34 u

Ha Martin,

het staat wel degelijk dichter bij SI, vind ik. Je meet geen suikergehalte: je meet dichtheid. En dat gebruik je als indicator voor suikergehalte. En dichtheid druk je normaal gesproken uit in g per cm³. Suiker is al een verzamelnaam: het gaat niet om 1 stofje. Als het in SI eenheden kan, dan doe je dat. Maar dat is mijn mening. We komen er inderdaad niet uit.

JW.

Adrie · 16-07-2008 14:02 u

Citaat van: JWVG op 16-07-2008  13:34 uJe meet geen suikergehalte: je meet dichtheid.

Behalve als je met de refractometer meet, natuurlijk.

Ik ben het met MO eens. Met Plato's is het gemakkelijker rekenen. Neem 1 kg mout in 2 liter water. Samen 3 kg. 70% van de mout bestaat uit extraheerbare suiker, het brouwzaalrendement is 80%, dus de dichtheid wordt 0,7*0,8*1/3 = 0,19 kg suikers/kg wort = 19 graden Plato. Kan het simpeler?

JWVG · 16-07-2008 14:10 u

O.K., ik geef het op: misschien hebben jullie wel gelijk en rekent het makkelijker. Ik ben nou eenmaal een brouwer van de patat generatie die alles met software doet, dus dat merk ik niet eens

. Overigens is makkelijkheid niet het doorslaggevende argument voor het gebruiken van het SI stelsel denk ik (anders gebruikten we nog steeds voeten en duimen). Consistentie en uitwisselbaarheid is denk ik belangrijker. Maar goed, ik zit te muggenziften. Wat ik wel interessant vind is:

CiteerBehalve als je met de refractometer meet, natuurlijk.

Is dat zo? De brekingsindex verandert toch met dichtheid? Of dat nou suikergehalte is of iets anders? Of heb ik het mis?

JW.

p.s. verdunningen bereken ik wel zelf hoor! Een beetje gezond verstand zit er echt nog wel in.

Adrie · 16-07-2008 14:22 u

De refractometer meet graden Brix en die schaal komt (nagenoeg) overeen met de Plato schaal. En met MO snap ik niet waarom je het SI-stelsel er steeds bij haalt want grammen per 100 gram is net zo SI als grammen per liter.

En wat uitwisselbaarheid betreft: alle professionele brouwers rekenen met graden Plato...

JWVG · 16-07-2008 14:31 u

H3,

Wat ik natuurlijk bedoel is: de refractrometing is toch gebaseerd op de brekingsindex? En die verandert toch met dichtheid? Dat het in Brix wordt uitgedrukt geloof ik best, maar de meting zelf is toch een dichtheidsmeting? In tegenstelling tot, pak 'm beet, een fotospectrometrische meting of een NIR meting? Ik probeer hier geen punt te maken, ik vraag me gewoon af hoe zo'n ding werkt.

Uitwisseling is natuurlijk maar wat je er van maakt: ik wissel nooit wat uit met professionele brouwers (behalve Wesley en Martin

), maar wel met Amerikaanse brouwers. God zij dank gebruiken die SG...

Ik wil echt niet zeuren over die SI, maar vooruit: je meet met je hydrometer soortgelijk gewicht. Soortelijk gewicht van een materiaal druk je uit in gram van dat materiaal per volume eenheid van dat materiaal. Niet in gram van een stofje in dat materiaal per 100 gram van dat materiaal. Stel dat je een enorme hoeveelheid zout in je bier hebt (echt enorm): dan is het nog steeds correct dat je een heel hoog SG meet, maar niet meer dat je heel veel suikers zou hebben. De eenheid SG staat iets dichter bij wat je daadwerkelijk meet dan de suikerconcentratie, dat is alles wat ik wilde zeggen. En dan wil ik best aannemen (zoals boven al aangegeven) dat het in de praktijk makkelijker rekent.

JW.

JWVG · 16-07-2008 14:48 u

Hmmm... nog eens teruglezend en doordenkend kom ik tot de conclusie dat ik wel een beetje aan het zeuren ben.

. Laten we het er maar op houden dat jullie inderdaad gelijk hebben.

Mag ik nou alsjeblieft een IP Ban?

JW.