Ik wil rekenen

Bierke · 21-01-2008 21:23 u

Beste allemaal,

Graag wil ik rekenen aan een recept!

Bijvoorbeeld: je brengt 2 kg pilsmout 3 EBC en 800g tarmemout 15 EBC samen om 10 liter wort voor in het gistingsvat over te houden. Wat wordt het te verwachten SG dan als je rekent op een brouwzaalrendement van ong 76%?
Ik geraak er bijvoorbeeld ook niet aan uit hoe je kan weten welk alc% je overhoudt als je met een bepaalde SG start (ok, ik moet ergens met 0.136 vermenigvuldigen en zo, weet ik) Maar er moet tocht ook rekening mee gehouden worden hoe lang je op 63°C en 72°C blijft hangen in verband met vergistbare en onvergistbare suikers, niet?
Ook aan hop kan je heel wat rekenen. Laat maar komen.
En dan is er nog de hoeveelheid water die je moet gebruiken...
Moet je altijd binnen een bepaald 'type' bier brouwen?

Jaja ik weet het, velen gaan zeggen dat ik een computerprogramma moet gebruiken. Maar ik heb het soms ook wel graag in de hand. Ja ik WIL weten welke berekeningen er allemaal achter zitten.

Graag duidelijke en klare wiskundige taal ajb, beste brouwvrienden.

Met vriendelijke brouwgroeten,
Bierke

Oscar · 21-01-2008 21:30 u

Het antwoord is eigenlijk vrij simpel.

Kijk hier : http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,6079.0.html

En verder download BrouwHulp. In Excel zijn de formules vrij zichtbaar en na te gaan. Het kost wat moeite, maar je kunt je er avonden mee zoet houden...

(Heb ik ook gedaan om veel formules voor BrouwVisie te achterhalen...)

Succes

Liemingbrouwer · 21-01-2008 21:58 u

Ha; eindelijk nog iemand die wil rekenen.
Ik brouw al verschillende jaren en heb nog altijd geen brouwsoftware, heb ik trouwens nergens voor nodig.

Brouwsoftware: ofwel kan ik er niet aan uit ofwel doet die software dingen die ik niet begrijp.

Bierke, ik steun uw idee dus helemaal, vooral omdat iemand die alles zelf uitrekent beter begrijpt wat er gebeurt en dus sneller doorheeft waar de fout ligt als het mis gaat.
Moest je na de mooie link van Oscar nog vragen hebben, stel ze gerust ik kan misschien van dienst zijn.

Jacques · 21-01-2008 22:11 u

Zelf wil ik ook alles uitgerekend hebben, maar niet met pen en papier.
Met brouwsoftware is niets mis hoor. Hoef je niet allerlei moeilijke formules door te reken met de mogelijkheid dat je ergens een rekenfout maakt. Van formules leer je niet zo veel. Ik hoef ook niet te weten hoe een auto precies werkt om naar mijn werk te rijden.

Waarschijnlijk heb je plezier in het ontrafelen van een puzzels. Iedereen zijn hobby. Veel plezier met het rekenen.

Hopmans · 21-01-2008 22:12 u

Berekenen is leuk voor een paar keertjes, maar op een gegeven ogenblik ga ik toch echt over op BrouwVisie,
dit vanwege het simpele feit dat je veel flexibeler bent.
Even een beetje van dit, en dan van dat.
Wat is de kleur dan nu?
Nee, toch effe snel dat erbij, ervan af etc.
Daarbij weet ik uit ervaring hoeveel mout ik ongeveer nodig heb voor een bepaalt bier van een bepaald SG.
Dus de antwoorden van BrouwVisie moeten wel kloppen met wat ik in mijn hoofd heb, en dat is het geval.

Rekenen leuk voor een paar keer, maar voor de rest hoeft die poppenkast van mij niet meer. Tijd is geld.

Oscar · 21-01-2008 22:24 u

Je zou voor de gein eens moeten weten hoeveel papier je nodig hebt en hoeveel tijd je kwijt bent om zelfstandig alles uit te rekenen. Dan kun je tegelijk
met het maken van je giststarter gaan beginnen met rekenen en reserver daar dan maar enkele 10 tallen kantjes papier voor (Inclusief de kleur en bitterheid berekening en rendement e.d.

Brouwsoftware kan binnen een seconde een formule 100x uitvoeren indien nodig. Jijzelf doet daar zeker een uur over...

Maar het is voor een keer misschien best wel leuk. En het is zeker niet verkeerd om ff te weten welke formules er gebruikt worden. Vandaar die link ook.

hansHalberstadt · 21-01-2008 23:14 u

Citaat van: Bierke op 21-01-2008  21:23 uBeste allemaal,

Graag wil ik rekenen aan een recept!
Maar er moet tocht ook rekening mee gehouden worden hoe lang je op 63°C en 72°C blijft hangen in verband met vergistbare en onvergistbare suikers, niet?
Ook aan hop kan je heel wat rekenen. Laat maar komen.
En dan is er nog de hoeveelheid water die je moet gebruiken...
Moet je altijd binnen een bepaald 'type' bier brouwen?
Ja ik WIL weten welke berekeningen er allemaal achter zitten.

Graag duidelijke en klare wiskundige taal ajb, beste brouwvrienden.

Met vriendelijke brouwgroeten,
Bierke

Als je zo'n voorzet geeft dan moet ik hem er bijna wel inschieten. Binnenkort komt er een publicatie van mij over veel van dit soort berekeningen, met duidelijke wiskundige onderbouwing en volgens mij de eerste goed onderbouwde theoretische achtergrond achter de combinatie van hydrometer en refractometer om alcohol en eiwit percentages de kunnen bepalen, gebaseerd op een model van de omzetting van mout tot alcohol en restsuiker met diverse verliezen gemodelleerd. Ik kan mij alleen niet voorstellen dat je die berekeningen met de hand zou willen uitvoeren, maar dat zul je vanzelf wel zien.
mbt de afbraak van zetmeel bij verschillende maischtrajekten Hebben William en Adrie al eea opgespoord uit de literatuur en verder uitgewerkt, maar dat is nog niet in een zodanig stadium dat het in brouwsoftware of handberekeningen kan worden opgenomen. (komt denk ik wel een keer zover)
groet,
HansH.

Bierke · 21-01-2008 23:41 u

Bedankt allemaal!

Ik ga die link zeker nog eens doornemen (had ik vroeger bij de opbouw van BrouwVisie ook al van ver gevolgd)
Rekenen om te kunnen sturen en beter te begrijpen wil ik!

Ik heb het dan vooral over mout, hop en water

Ik zoek nog altijd de oplossing voor onderstaand probleem (misschien een vraagje voor Oscar?):
Wordt er in brouwsoftware rekening gehouden met de maischtemperaturen? Uitsluitend op 72°C maischen levert een bepaald SG op maar die onvergistbare suikers worden niet omgezet in alcolhol !!!

HansH, ik kijk uit naar jouw publicatie!!

Met vriendelijke brouwgroeten,
Bierke

Oscar · 21-01-2008 23:51 u

Citaat van: Bierke op 21-01-2008  23:41 uWordt er in brouwsoftware rekening gehouden met de maischtemperaturen? Uitsluitend op 72°C maischen levert een bepaald SG op maar die onvergistbare suikers worden niet omgezet in alcolhol !!!

Nee daar wordt geen rekening mee gehouden. Dat kan ook haast niet en dat hoeft ook niet. Want je rekent naar een begin SG van je wort toe en feitelijk maakt het niet uit of dat nu vergistbare of onvergistbare suikers zijn. Rekenen vanaf een bepaald alcoholgehalte is niet te doen, omdat het alcoholgehalte maar een grove schatting is, en van vele andere factoren afhankelijk is..

hansHalberstadt · 22-01-2008 00:21 u

Citaat van: Oscar op 21-01-2008  23:51 uNee daar wordt geen rekening mee gehouden. Dat kan ook haast niet en dat hoeft ook niet. Want je rekend naar een begin SG van je wort toe en feitelijk maakt het niet uit of dat nu vergistbare of onvergistbare suikers zijn. Rekenen vanaf een bepaald alcohol gehalte is niet te doen, omdat het alcohol gehalte maar een grove schatting is, En van vele andere factoren afhankelijk is..

Ik zou toch iets verder willen gaan: het zit op dit moment niet in de software, maar het zou wel mooi zijn als je door je maischschema in te voeren zou kunnen laten berekenen hoeveel vergistbare en onvergistbare suiker er in je bier gaat ontstaan. (natuurlijk zal daar veel variatie op zitten, maar nu weten we blijkbaar ook dat dunner maischen een droger bier oplevert en sommigen passen daar bewust hun beslag op aan) Dat moet dus met brouwsoftware ook te berekenen zijn en zou volgens mij een streven moeten zijn om dat voor elkaar te krijgen.

HansH

Oscar · 22-01-2008 06:59 u

Citaat van: hansHalberstadt op 22-01-2008  00:21 unatuurlijk zal daar veel variatie op zitten, maar nu weten we blijkbaar ook dat dunner maischen een droger bier oplevert en sommigen passen daar bewust hun beslag op aan) Dat moet dus met brouwsoftware ook te berekenen zijn en zou volgens mij een streven moeten zijn om dat voor elkaar te krijgen.

Als je dat gaat/kunt berekenen wat volgens mij zeer onnauwkeurig gaat worden (hoe houd je rekening met temperatuur schommelingen), dan moet je dus ook voorspellingen doen aan de hand van de geselecteerde gist.

. Wordt erg lastig denk ik.

Maar mooi als het mogelijk is (lees: formule bekend).

Edgar · 22-01-2008 07:47 u

Citaat van: hansHalberstadt op 22-01-2008  00:21 uIk zou toch iets verder willen gaan: het zit op dit moment niet in de software, maar het zou wel mooi zijn als je door je maischschema in te voeren zou kunnen laten berekenen hoeveel vergistbare en onvergistbare suiker er in je bier gaat ontstaan. (natuurlijk zal daar veel variatie op zitten, maar nu weten we blijkbaar ook dat dunner maischen een droger bier oplevert en sommigen passen daar bewust hun beslag op aan) Dat moet dus met brouwsoftware ook te berekenen zijn en zou volgens mij een streven moeten zijn om dat voor elkaar te krijgen.

Niet te doen. Echt niet te doen! En breng Oscar nu niet op ideeën!

William · 22-01-2008 08:11 u

Citaat van: Edgar op 22-01-2008  07:47 uNiet te doen. Echt niet te doen! En breng Oscar nu niet op ideeën!

Je kunt alles in een model stoppen, vooral om er iets van te leren maar je zult hier nooit een correctiefactor uit kunnen halen voor jouw maischschema. Zelfs niet per brouwinstallatie. En ik kan het weten....Hans

.

Het effect van het maischschema op een soort van vergistingsgraad zit in ons hoofd - zeg 80% voor een heel droog gemaischt baier en 70% voor een vol gemaischt bier (zonder suikertoevoeging, maar dit kun je nog wel schatten aangezien dit 100% extraheerbaar en vergistbaar is; en ook nog eens afhankelijk van gisttype). Alle andere gevallen zitten er tussenin.

Adrie · 22-01-2008 09:17 u

Helemaal mee eens. Niet doen, niet proberen, ga liever brouwen.

Alles tot op de puntjes berekenen neemt trouwens ook een hoop weg van de lol van het brouwen, van het Fingerspitzengefühl, van de kunst van het brouwen.

Mocht je het toch willen: er zijn veel teveel onzekerheden die je als hobbybrouwer niet weg kunt nemen om betrouwbaar te kunnen modelleren. Denk alleen al eens aan de tientallen verschillende moutsoorten met hun verschillende eigenschappen (enzymconcentraties, eiwit- en zetmeelgehalten, verdeling wel- en niet-vergistbare suikers, verdeling suikers/zetmeel). En dan nog de verschillende bewaarcondities bij de winkels en bij de brouwers thuis. De temperatuurverdeling in de beslagketel, de foutenmarge van de thermometer. Het is een nachtmerrie.

Oscar · 22-01-2008 10:31 u

Citaat van: Edgar op 22-01-2008  07:47 uEn breng Oscar nu niet op ideeën!

Ik zou niet eens weten hoe...en zelf ik zie wel in dat de onnauwkeurigheid hierin veeels te groot zal zijn...dus inderdaad niet te doen ! (En daar zijn
meerdere argumenten voor te bedenken..)

Adrie · 22-01-2008 10:33 u

Citaat van: Oscar op 22-01-2008  10:31 u Ik zou niet eens weten hoe...en zelf ik zie wel in dat de onnauwkeurigheid hierin veeels te groot zal zijn...

Zei hij, die in zijn programma IBU' s weergeeft in twee cijfers achter de komma...

Oscar · 22-01-2008 10:38 u

Ook ik ben te veranderen en te beïnvloeden...

Hopmans · 22-01-2008 12:12 u

CiteerOok ik ben te veranderen en te beïnvloeden...

Als de kleur maar wel met in ieder geval één tiende achter de komma
gehandhaaft blijft als je wat gaat aanpassen.

Vooral rond de 10EBC zijn enkele tienden al te zien bij kloonbieren.

Adrie · 22-01-2008 12:15 u

Je kunt het wel tot in tienden laten zien en uitrekenen, maar het resultaat is niet betrouwbaarder dan een stuk of wat EBC's, ook bij lichte bieren. Kijk maar eens naar de verschillen tussen de verschillende berekeningsmethoden. En in de ene brouwketel kleurt het wort donkerder tijdens het koken dan in de andere. De kleur wordt zelfs beinvloed door de lageringstijd. Volstrekte onzin om met tienden te werken.

MO · 22-01-2008 12:55 u

Ik lees toch ideeen voor een paar BrouwVisie updates. Doen Oscar! Wat let je?! Eeuwige roem. Kom op, je kunt het!!!

Oscar · 22-01-2008 13:37 u

Citaat van: MO op 22-01-2008  12:55 uDoen Oscar! Wat let je?!

Wat doen?

Hopmans · 22-01-2008 16:11 u

CiteerVolstrekte onzin om met tienden te werken.

Niet mee eens.

Kleur 9 is compleet anders als kleur 10.
En als een programma 9 of 10 aangeeft, dan word ik geïrriteerd.

CiteerEn in de ene brouwketel kleurt het wort donkerder tijdens het koken dan in de andere.

In die van mij kleurt het precies goed.
Eigenlijk ben ik best wel goed.

Adrie · 22-01-2008 16:19 u

Citaat van: Hopmans op 22-01-2008  16:11 uIn die van mij kleurt het precies goed.

Waar meet je dat aan af?

Citaat van: Hopmans op 22-01-2008  16:11 uEigenlijk ben ik best wel goed.

Ja, daar waren we ons al van bewust.

Oscar · 22-01-2008 16:26 u

Zoek de verschillen :

Hopmans · 22-01-2008 16:34 u

CiteerZoek de verschillen :

Ja, nou?
Dat zie je toch?