Re: BKG vooruit! (Oproep aan Peter van den Hurk en zijn en onze vrienden)

Gestart door EBC, 07-06-2007 16:28 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jacques

Ik denk dat het aantal inzendingen geen belemmeringen hoeft op te leveren. We moeten dan alleen wel niet steeds de bestaande paden willen bewandelen. Waarom geen regionale voorrondes? Deze voorrondes kunnen ook zorgen voor meer prijswinnaars. Wel zo leuk natuurlijk.

Een een land als de USA kunnen ze ook niet alle ingezonden bieren bij hun nationale kampioenschap in één keer keuren. Ook daar werkt men met voorrondes.

Het grote voordeel is dat je met minder keurmeesters toe kunt. Je hebt dan niet een hele grote hoeveelheid keurmeesters nodig voor die ene wedstrijd. Door het aantal keurmeesters te beperken kunnen deze vaker keuren waardoor hun keurvaardigheden toenemen dan wel op peil blijven. Als je namelijk het aantal keurmeesters afstemt op één grote wedstrijd zou het kunnen voorkomen dat sommige keurmeesters maar één keer per jaar keuren.

Oscar

Een vergelijking maken met de USA is niet reel omdat dat land vele malen groter is dan wij. Voorrondes is wel leuk maar levert organisatorisch weer het e.e.a. aan werk op. En hoe stellen we dat voor?

Ik brouw een bier dat nu goed is en in de voorronde goed scoord, dus ik ga door naar het ONK. Maar hoelang moet/mag daar tussen zitten? want met datzelfde bier wil ik op het ONK scoren. En moeten alle voorrondes in de regio's in dezelfde periode plaats vinden, of mogen de regio's dat zelf bepalen? Want ook dat zal op elkaar afgestemd moeten worden.

Ja zo makkelijk is dat allemaal niet.....

Niels

Het werken met voorrondes heeft zijn voor zoals Jaques al opmerkt meer winnaars, maar het legt wel een drempel om mee te gaan doen. Misschien is het verstandiger om een maximum van in te zenden bieren te stellen. Het verbaast me dat er door sommige meer dan zes bieren worden ingezonden, kan toch niet zo zijn dat je ze allemaal een kanshebber vind.

Emile

Als we toch nieuwe ideeën aan het bedenken zijn: waarom niet een ander systeem voor de Nederlands kampioen? Nu wordt die geplukt uit één van de bieren.

Je zou ook kunnen stellen, dat diegene met de hoogste totaal score van klasse A, B, C, D, E en V bij elkaar Nederlands kampioen wordt. Lijkt mij een eerlijker systeem.

Het wordt dan minder een toevalstreffer van één bier, je zult namelijk in iedere categorie redelijk tot goed moeten scoren.

EBC

Dat hebben we al eens gedaan. Maar dan ging die ene persoon meestal met 3 prijzen naar huis.
Of je levert gewoon veel bieren in en dan heb je vanzelf de hoogste score...

Het is het beste om die prijs gewoon af te schaffen, als je een eerste prijs in een klasse hebt gewonnen is dat toch genoeg? Waarom moet er nog een superprijs bij? Je wint vanwege de kwaliteit van je bier, niet vanwege de statistiek.


Oscar

Citaat van: Emile op 08-06-2007  19:41 uJe zou ook kunnen stellen, dat diegene met de hoogste totaal score van klasse A, B, C, D, E en V bij elkaar NLs kampioen wordt. Lijkt mij een eerlijker systeem.

Dat houd dus in veel bieren inzenden, want dat levert punten op !! Yeah !! 20 bieren in zenden. Hoef ik niet op de kwaliteit te letten, zelf bij 20 punten per bier scoor ik dan in totaal het hoogste   ;D ;D ;D

Jos Groen

Een goed duidelijk systeem!
waarin iedereen mee kan doen en kans heeft om te winnen

Emile

Citaat van: Oscar op 08-06-2007  20:11 uHoef ik niet op de kwaliteit te letten, zelf bij 20 punten per bier scoor ik dan in totaal het hoogste   ;D ;D ;D
Nee, nee, zo bedoel ik dat niet. Per klasse moet je uiteraard maar 1 bier mee laten tellen (de hoogste), maar dat leek me logisch (blijkbaar toch niet  ;D).

Ik denk dat zoiets een goed werkbaar systeem oplevert, waarmee de betekenis "Nederlands kampioen" ook wat meer gewicht krijgt. Je moet immers in verschillende categorieën goed voor de dag komen.

Oscar

Oke Emile,

Situatie 2 : Iemand stuurd 2 bieren in en wint daarmee een 1e prijs en een 2e prijs. Nu stuur ik 3 bieren in, en ik scoor 3x een 3e prijs. De punten per bier liggen vrij dicht bij elkaar. Ik scoor dus in totaliteit meer punten....ben ik dan Nederlands Kampioen ?

Of begrijp ik het nog verkeerd ?

 :denken:

oranjeboombiertje

Om het goed te doen zou je naar de gemiddelde waarde moeten kijken die iemand scoort:
1 bier van 65 punten.
1 bier van 95 punten.
1 bier van 20 punten.
1 bier van 70 punten.
--> gemiddeld 62,5 punten dus geen Nederlands kampioen.
1 bier van 90 punten.
1 bier van 85 punten.
--> gemiddeld 87,5 punten misschien wel Nederlands kampioen.

Op deze manier maakt het aantal bieren niet uit maar de kwaliteit wel. Iemand met 20 bieren maakt evenveel kans als iemand met 1 bier.

 :degroeten:
Wesley

Hopmans


Het principe maakt me niet uit, als ik maar win.  ::)
Hè Hoppie: 100 punten.  ;D

Eindeloze discussie dus.

Hoe je het ook wendt of keert...................  :weetniet:

 :degroeten:

Emile

Interessant punt. Maar stel nu dat 1 persoon 1 bier instuurt en daarmee 92 punten haalt. Dan zou die daarmee ook kampioen worden. En dat lijkt me niet fair, ook al ben je wel kampioen in die klasse.

Het gaat er denk ik om dat je overall de beste bent. Ik denk dus dat je zou moeten stellen dat het kampioenschap over een aantal klassen gaat, bijv. A, B, C en D. Misschien wil je ook wel E en V erbij? Ik weet het niet, maar die 4 lijken me wel een minimum. Dit is dus iets wat afgesproken zou moeten worden.

In de praktijk zal het dus zo zijn dat als iemand in A, B en C wat instuurt en niet in D, hij waarschijnlijk geen kampioen wordt.

Stel dat je A tm D laat meetellen: dan zou je max. 400 punten kunnen halen.

Voordeel is ook nog eens dat dit een eenvoudig systeem is, wat makkelijk te implementeren is (niet onbelangrijk!)

Hopmans


Jongens, het is net wat Jacques zegt; het is een loterij.
Hoe meer bieren, hoe meer kans.

We hebben in de E-klasse 4 bieren ingezonden, en die stonden op 14, 8, 4, en 1.
Allemaal net zo goed.
Waar lullen we nog over.

Ieneminemutte....................................

OK, het waren wel stukjes vakmansschap.  :brouwen: :biersmile:  :weetbeter:

 :degroeten:

Oscar

Citaat van: Emile op 08-06-2007  23:50 uInteressant punt. Maar stel nu dat 1 persoon 1 bier instuurt en daarmee 92 punten haalt. Dan zou die daarmee ook kampioen worden. En dat lijkt me niet fair, ook al ben je wel kampioen in die klasse.

Dat is dus dit jaar ook het geval. Winnaar klasse A was ook Algemeen Kampioen. Dus het feit dat deze maar 2 bieren heeft ingestuurd wil dan volgens jou zeggen dat deze al bijna geen winnnaar kan worden. En wat nu al ik 5 verschillende biertypen in Klasse A indien ? Kan ik dan nog kampioen worden ?

Jacques

Citaat van: Oscar op 08-06-2007  18:58 uEen vergelijking maken met de USA is niet reel omdat dat land vele malen groter is dan wij. Voorrondes is wel leuk maar levert organisatorisch weer het e.e.a. aan werk op. En hoe stellen we dat voor?

Ik brouw een bier dat nu goed is en in de voorronde goed scoord, dus ik ga door naar het ONK. Maar hoelang moet/mag daar tussen zitten? want met datzelfde bier wil ik op het ONK scoren. En moeten alle voorrondes in de regio's in dezelfde periode plaats vinden, of mogen de regio's dat zelf bepalen? Want ook dat zal op elkaar afgestemd moeten worden.

Ja zo makkelijk is dat allemaal niet.....


Ik denk dat het makkelijker is dan je denkt. Het is gewoon een kwestie van goed organiseren.

Er zitten diverse voordelen aan voorrondes. Je hoeft als organisator van een voorronde de bieren niet door heel Nederland (en België) op te halen. Je hebt minder keurmeesters nodig. Je kunt makkelijker een geschikte locatie vinden voor de keuring. Je kunt de voorrondes in alle rust uitvoeren (de uitslag van de voorrondes moet je niet bekend maken voor de grote prijsuitreiking. De keurmeesters hoeven niet meer twee dagen achter elkaar te keuren voor de selectie van de beste bieren.

Nadelen: er zijn meer verenigingen betrokken bij de wedstrijd (heeft natuurlijk ook zijn voordelen - meer betrokkenheid). De voorrondes moeten plaatsvinden in een periode van twee weken (3 weekenden) en maximaal 2 weken voor het officiële ONK. 

Alles bij elkaar lijkt het mij dus niet zo'n grote opgave.

Jacques

Citaat van: Emile op 08-06-2007  19:41 uAls we toch nieuwe ideeën aan het bedenken zijn: waarom niet een ander systeem voor de Nederlands kampioen? Nu wordt die geplukt uit één van de bieren.

Je zou ook kunnen stellen, dat diegene met de hoogste totaal score van klasse A, B, C, D, E en V bij elkaar Nederlands kampioen wordt. Lijkt mij een eerlijker systeem.

Het wordt dan minder een toevalstreffer van één bier, je zult namelijk in iedere categorie redelijk tot goed moeten scoren.

Emile,

Zoals Jasper (EBC) aangeeft is het door jou voorgestane in het verleden gebruikt geweest. Het wordt niet meer gebruikt om de hiervoor bedoelde argumenten. Het beste bier moet winnen. Je krijgt anders dat iemand Nederlands kampioen wordt volgens de jury die niet het beste bier gebrouwen heeft.

EBC

Bij de Deltabrouwers was er ook altijd een kampioen met het beste bier (vergelijk ONK kampioen) en een festivalkampioen (vergelijk Emile's voorstel).

In de praktijk werden die twee prijzen door dezelfde persoon gewonnen, die ging dus met 3 prijzen weg. Dat was saai, niet leuk en teveel van het goede.

Wat mij betreft alleen klassekampioenen, geen ONK kampioen meer. Het bepalen van de ONK kampioen heeft alleen tot gevolg dat met de gegeven punten wordt gefoefeld om iemand het hoogste aantal te geven. Die punten passen dan niet bij het bier en dat is in tegenstrijd met het hele idee van keuren.

MO

Hoppies/Mr Yeasts en Oscars litanie over de teleurstellende beoordeling van hun geueze is afgesplitst (link). Svp hier alleen maar discussiëren over nieuwe beoordelingsmethodes op het ONK2008.

Ton

Citaat van: William op 07-06-2007  19:38 uMen zou inspiratie kunnen zoeken bij sensorische profiling van levensmiddelen zoals dat professioneel gebeurd.

Daar worden producten op attributen gekeurd door per attribuut op een lijntje aan te geven waar het attribuut zich bevind. Een attribuut is bijvoorbeel geur_gebrand. De schaal loopt bv van 0 tot 5 maar de nummers staan er niet bij vermeld. Wel staat vermeld wat de optimale /gewenste score voor dat attribuut zou zijn (gekleurd streepje). De keurder kan dan ten opzichte van de gewenste score een streepje zetten. Door de schaal lineair te veronderstellen kun je een score per attribuut uitrekenen op 1 decimaal.
                       |__________|______________|____________|
                     min             score                 ref                 max           geur_gebrand


                       |___________________|__________|_______|
                     min                          score                ref     max           geur_gistachtig
Als je dit automatiseert kun je het streepje zetten door bv met de muis een schuifje op een bepaalde plaats te zetten. Ook kun je voorgedrukte formulieren gebruiken waar je handmatig een streepje op plaats waarna de formulieren gescand worden en gautomatiseerd verwerkt worden. Ook kan een mal gemaakt worden die over het ingevulde formulier wordt gelegd zodat de score direct kan worden afgelezen. Korton; er is veel mogelijk.

Het scoren is hiermee minder subjectief geworden en verschillen tussen verschillende produkten zullen duidelijker worden.

Het totaal van gescoorde en gewenste attributen wordt bij sensorisch profiling vaak in een spiderplot weergegeven zodat je in 1 oogopslag kunt zien waar het product afwijkt van het gewenst produkt; zie onderstaand plaatje.


Om de totaal score te bepalen zal de afwijking van de streepjes ten opzichte van de referentie bepaald moeten worden. Vallen alle gescoorde streepjes samen met de referentiestreepjes dan is de score maximaal (100%). Ligt de score halverwege halverwege de uiterste grens en de referentiescore dan is de score 50%. Dit is allemaal gemakkelijk te automatiseren.

Als alle attributen al bekend zijn vanuit de huidige formulieren hoeft alleen maar per biertype worden aangegeven welke attribuut relevant is, dus je werkt eigenlijk maar met 1 hoofdformulier dat wordt gefilterd afhankelijk van het biertype.

Hiermee wil ik aangeven dat er al een hoop bekend / mogelijk is en we niet alles zelf hoeven te bedenken. Wel zal het een flinke tijdsinvestering kosten en zul je veel moeten testen alvorens het echt te implementeren. En zelfs als het goed werkt zul je altijd discussies blijven houden. Over smaak valt te twisten.


Even terug naar het begin van de discussie. Ook ik vind dat het keuringsformulier wel een update kan gebruiken. Het keuren op zich zou ik niet willen beoordelen, ik ben hier overigens best tervreden over. Maar het zou gewoon wat duidelijker, grafischer kunnen worden weergegeven. Met de suggestie zoals die door William is gedaan in bovenstaande citaat ben ik het dan ook eens.

Het tweede punt wat in de discussie naar boven kwam is lastiger: de indeling in klassen.

Misschien dat je vooraf voor jezelf duidelijker moet hebben: wat is mijn doel. Het brouwen van een bier dat bij mijzelf het best in de smaak valt of het brouwen van een bier dat een goede score op een ONK kan krijgen. Dit is niet hetzelfde.

Omdat smaken verschillen rest er niets anders dan te beoordelen aan de hand van bierstandaarden. In de klassen E maak je een exacte kloon, maar ook in de klassen A-D moet je niet te ver afzitten van het bekende standaardbier, alleen de bandbreedte is hierbij net iets groter.

Daarnaast is er nog altijd de vrije klasse. Ook als een bier niet super orgineel is kan het nuttig zijn om toch in die klasse in te leveren. je krijgt dan tenminste een beoordeling van de verschillen geur en smaakcomponenten en dat is altijd leerzaam omdat je soms zelf niet zo goed in staat bent bepaalde smaken te benoemen.

Bierbrouwen is voor mij vooral van alles uitproberen. Een keuringsverslag van het BKG kan mij hierbij helpen om te zien of ik op de goede weg zit. En een goede beoordeling is natuurlijk altijd plezierig.
Maar soms drink ik met meer smaak een biertype dat misschien niet zo'n hoge beoordeling heeft gehad omdat het niet precies het voorbeeld goed benaderde. Nou en, als ik het toch maar lekker vind?

 :degroeten:

Ton

Adrie

Helemaal mee eens. Alleen geeft William hier voor de referentie een streepje op de maatlat, maar ik denk dat een interval beter zou zijn, omdat het gaat om een biertype, niet om een specifiek bier dat gekloond moet worden.

De-Geert

Inderdaad, je zou voor bepaalde geur- of smaakeigenschappen kunnen zeggen dat het bijvoorbeeld op de schaal van 10, 3 tot 5 punten zou moeten scoren. Dan heb je ook niet het probleem dat je aan het klonen bent omdat een bepaald merk misschien 3 punten schoort en een ander 5, als je binnen die marge zit is het goed.


Oscar

Vandaag bij de Opendeurdagen nog even met een "BKG-collega" gekletst (Jasper zat daarbij) en het blijkt dat het BKG wel degelijk bezig is met nieuwe biertypen voor de LABO lijst. De communicatie met LABO is nog niet optimaal, maar er wordt aan gewerkt  :duimop:

Jacques

Hoi Oscar,

Heb je met Derek gebabbeld? Die maakt zich inderdaad sterk om meer biertypen op de lijst te krijgen. Hier was daar al eerder melding van gedaan.

Peter_van_den_Hurk

Citaat van: Oscar op 11-05-2008  22:42 uVandaag bij de Opendeurdagen nog even met een "BKG-collega" gekletst (Jasper zat daarbij) en het blijkt dat het BKG wel degelijk bezig is met nieuwe biertypen voor de LABO lijst. De communicatie met LABO is nog niet optimaal, maar er wordt aan gewerkt  :duimop:

Als voorzitter van het Bier Keurmeesters Gilde BKG word ik al jaren uitgenodigd bij de vergaderingen van het LABO (evenzo bij de Federatie FAWBG).
Over de samenwerking en het overleg, niets dan goeds.
Peter van den Hurk

Oscar

Citaat van: Peter_van_den_Hurk op 12-05-2008  00:49 uOver de samenwerking en het overleg, niets dan goeds.

Klopt... was ook absoluut niet negatief bedoeld.  ;) Ging hier over de Biertypencommissie binnen het BKG... :brouwen:  :duimop:

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.