Berekening van de kleurwaarde van je bier (forumstandaard?)/Bepaling EBC-waarden

Oscar · 28-07-2009 12:27 u

Citaat van: Hopmans op 28-07-2009  12:25 uLaat je het SG meezakken, dan is er niets aan de hand meen ik.

Dus rendement is geen factor in de kleurberekening

Hopmans · 28-07-2009 12:32 u

Nee, dat klopt.

Door indirecte zaken speelt het pas mee, maar in de kleurformule komt rendement niet voor.

EBC · 28-07-2009 12:37 u

Citaat van: Oscar op 28-07-2009  12:27 uDus rendement is geen factor in de kleurberekening

Het rendement waar je het over hebt is het extractierendement van suikers. Het is een samenspel van allerlei factoren.

Voor kleurextractie zul je wel een eenzelfde soort rendementsfactor kunnen bepalen. Zeker voor voor mouten die niet de gehele maisch meedoen. Of voor extractbrouwers, die nog even een zakje caramouten in het wort hangen.

Maar het zal allemaal wel een gok blijven. Ook weer omdat wij niet de exacte waarde kennen van de kleur van onze mouten. Maar ja, het verschil tussen 24 en 27 EBC is voor de meesten van ons toch een onbekende grootheid.

Voor mij is de kleur van een bier een afgeleide van de mouten die ik gebruik. Ik stuur maar zelden op kleur en dan nog zal dat een hele natte vinger zijn, want kleurweergave op een computerbeeldscherm is al zeer zeker geen exacte waarde.

EBC · 28-07-2009 12:40 u

Niet om het een of ander, maar er is eigenlijk maar één juiste EBC waarde en dat is 1. En die ene, dat ben ik!

Nerro · 28-07-2009 16:43 u

Als chemicus wil ik natuurlijk ook wat zeggen

Het rendement heeft mijns inziens nagenoeg geen effect op de kleur van het brouwsel. De kleur komt voor het overgrote deel uit de Maillardproducten en caramels in de mouten en nauwelijks uit de mout zelf. De caramels en Maillard-producten lossen over het algemeen prima op in water en zijn daar voor niet van enzymen afhankelijk. Een klein deel van de kleur komt dan wel uit de mout maar ook dat komt er waarschijnlijk met een minimale hoeveelheid verwarmen in water uit.

Ronnie · 28-07-2009 18:57 u

Kan best wel, maar de hoeveelheid maillard dinges bolt parallel met rendement.

Ik stel voor dat eenieder het een tijd opschrijft wat ie bekomt.

Hoe komt het dan dat de voorspellingen van een pak heren langs geen kanten kloppen?

Nerro · 28-07-2009 20:17 u

Eerlijk gezegd krijg ik met de methode van Morey in BrouwVisie altijd wel redelijk accurate voorspellingen.

Hopmans · 28-07-2009 21:29 u

Citaat van: Nerro op 28-07-2009  20:17 uEerlijk gezegd krijg ik met de methode van Morey in BrouwVisie altijd wel redelijk accurate voorspellingen.

Morey is gewoon hartstikke goed.
Daarom zit die ook in mijn proggie gebakken.

Nou ja, niet Morey zelf, maar zijn formules.

Jacques · 28-07-2009 22:46 u

Citaat van: Ronnie op 28-07-2009  18:57 uHoe komt het dan dat de voorspellingen van een pak heren langs geen kanten kloppen?

Omdat er tal van factoren in het spel zijn die zich niet in formules laten vangen.
De kleur van de mout is maar één factor. Kooktijd, de tijd voordat het wort afkoelt, oxidatie tijdens het filteren, de gebruikte gist zijn zo wat andere factoren die een rol spelen.

hansHalberstadt · 29-07-2009 22:35 u

En dan nog te bedenken dat 2 verschillende bieren met dezelfde EBC waarde toch op het oog een andere kleur kunnen hebben omdat kleurtint ook een rol speelt en de EBC waarde alleen gebaseerd is op slechts 1 kleurcomponent nl met een golflengte van 430 nanometer (violet), dus zelfs de EBC definitie is niet handig gekozen voor de wat donkerder bieren. Voor kleur die 'op het oog' het zelfde is en ook altijd dezelfde gemeten kleur geeft zou je dus naar een andere EBC definitie moeten.
HansH

Oscar · 29-07-2009 22:45 u

Citaat van: hansHalberstadt op 29-07-2009  22:35 uVoor kleur die 'op het oog' het zelfde is en ook altijd dezelfde gemeten kleur geeft zou je dus naar een andere EBC definitie moeten.

Ja, om het makkelijk te houden...

Nerro · 29-07-2009 22:47 u

RGB waardes?

Oscar · 29-07-2009 22:48 u

Ik ga voor de hexadecimale waarden.

Hopmans · 29-07-2009 23:10 u

Citaat van: Nerro op 29-07-2009  22:47 uRGB waardes?

Rood Groen Blauw

Dit zijn de kleuren waaruit je beeld op je computerscherm wordt opgebouwd.

EBC moet je dus om gaan zetten naar RGB.

Oscar · 29-07-2009 23:20 u

Citaat van: Hopmans op 29-07-2009  23:10 uEBC moet je dus om gaan zetten naar RGB.

Geen probleem...

Hopmans · 30-07-2009 06:50 u

Citaat van: Oscar op 29-07-2009  23:20 uGeen probleem...

Jasper?
Hoe wou je dat doen dan?

EBC · 30-07-2009 08:50 u

Citaat van: Hopmans op 30-07-2009  06:50 uJasper?
Hoe wou je dat doen dan?

Ik denk dat ik daar de forumbeheerders voor nodig zal hebben...maar onder protest

.

Die hele kleurberekening is alleen zinnig in een recept en dan uitgedrukt in EBC of SRM.

In de praktijk is het absolute kolder. Schenk hetzelfde bier in twee geljke glazen. Het ene glas vol het andere glas halfvol. Resultaat? Twee verschillende kleuren. Doe hetzelfde met een duvelglas en een pilsfluitje...

Zet het glas naast een kaarsvlam, of buiten op het terras in de zon. Twee verschillende kleuren.

Toon de berekende kleur van Promash, BrouwVisie, etc op een HP scherm of op een Philips scherm...twee verschillende kleuren. Draai aan een knopje op de monitor en het is weer anders.

Ik snap niet waarom julle zoveel energie besteden aan die schijnzekerheden.

Hopmans · 30-07-2009 09:33 u

Je hebt helemaal gelijk.
Het kleurenvakje in een programma is puur voor de benadering, maar het klopt vaak vrij aardig.
Je wilt wel ongeveer weten wat je bier gaat doen.

Sjakie · 30-07-2009 10:16 u

Je kunt ook gewoon je scherm kalibreren.
En zorgen dat je een lamp bij je bureau hebt die zo dicht mogelijk bij daglicht zit in kleur.

Dan kom je denk ik toch al wel een heel eind. Maar als je niet veel met fotografie doet dan denk ik niet dat je deze investering wil doen.
En daarbij, Wat heb je er nu helemaal aan om exact te weten welke kleur. Een goede benadering is toch wat we willen hebben?

Groeten,
Sjakie.

Muldermans · 30-07-2009 10:50 u

Citaat van: Sjakie op 30-07-2009  10:16 uEn zorgen dat je een lamp bij je bureau hebt die zo dicht mogelijk bij daglicht zit in kleur.

In de theaterwereld gebruiken we vaak zogenaamde gelfilters om een lampen, bijvoorbeeld rood, groen of blauw te kleuren. Er is ook een filter op de markt dat tungsten (halogeen) converteert naar daglicht. Met deze filters kun je dus goedkoop een daglichtfilter hebben. Als hier interessse in is kan ik deze filters voor een heel mooi prijsje regelen. Daar wij op het werk groot afnemers zijn kan ik met een hele hoge korting bestellen

Sjakie · 30-07-2009 11:02 u

Oei muldermans.
Die houden we in gedachte.

Zeker leuk voor mijn flitsers.

Ronnie · 30-07-2009 11:10 u

Citaat van: EBC op 30-07-2009  08:50 uIk snap niet waarom julle zoveel energie besteden aan die schijnzekerheden.

Zo had ik het ook moeten zeggen.
Op den duur ga ik niet meer deelnemen aan al dat gedoe hier.

Ik blijf erbij: vergelijk uw brouwsel NAAST een commercieel brouwsel (in een zelfde glas) en dan kan je zeggen dat het bijna identisch, bleker, veel bleker, donkerder enz.. is dan het commercieel bier waarvan de ebc waarde min of meer gekend is.

De volgende keer weet je dan in welke richting je moet bijsturen.
Met mijn formules ben ik best tevreden, en er zijn geen noemenswaardige verschillen meer tussen de identische brouwsels onderling. Al 10 jaar heb ik aan mijn manier van brouwen niks meer veranderd en mijn kleur berekeningswjze is maar lichtjes bijgestuurd.

Nerro · 30-07-2009 12:42 u

Citaat van: EBC op 30-07-2009  08:50 uIk denk dat ik daar de forumbeheerders voor nodig zal hebben...maar onder protest .

Die hele kleurberekening is alleen zinnig in een recept en dan uitgedrukt in EBC of SRM.

In de praktijk is het absolute kolder. Schenk hetzelfde bier in twee geljke glazen. Het ene glas vol het andere glas halfvol. Resultaat? Twee verschillende kleuren. Doe hetzelfde met een duvelglas en een pilsfluitje...

Zet het glas naast een kaarsvlam, of buiten op het terras in de zon. Twee verschillende kleuren.

Toon de berekende kleur van Promash, BrouwVisie, etc op een HP scherm of op een Philips scherm...twee verschillende kleuren. Draai aan een knopje op de monitor en het is weer anders.

Ik snap niet waarom julle zoveel energie besteden aan die schijnzekerheden.

Wat je hier beschrijft is natuurlijk al lang onderzocht en begrepen in de wetenschap

De manier waarop de absorptie van licht door een oplossing wordt beschreven heet de wet van Lamert-Beer en die gaat als volgt:

A = -log₁₀(I_f/I_i) = εcd

Waarin A staat voor absorptie, I_f voor de intensiteit van het licht dat er uit komt, I_i voor de intensiteit van het licht dat er in ging, ε voor de absorptiecoëfficiënt, c voor de concentratie en d voor de afgelegde weg.

Deze wet vertelt ons dus dat de hoeveelheid licht die wordt geabsorbeerd door een vloeistof correspondeert met de concentraties van de lichtabsorberende stoffen erin (Maillard producten en karamel) en met de afgelegde weg er door heen. We weten uit de wetenschap dat we in een experiment het liefste 1 variabele hebben en dat betekent in dit geval dat we de afgelegde weg constant moeten houden omdat de kleur per bier verschilt. Met andere woorden, we moeten een bepaald glas kiezen (en dat vullen tot een bepaalde hoogte om breking vanaf de bovenkant gelijk te houden).

Ik stel daarom voor als forumstandaard de methode van Morey en een simpel fluitje dat tot 3 á 4 cm vanaf de bovenste rand wordt gevuld (je moet het ook nog drinken daarna

). Het beeldschermplaatje kan dan gekalibreerd worden naar bijvoorbeeld een hertog jan of Rochefort 10 (als donker kalibreren beter werkt).

Dit brengt echter nog geen oplossing voor het probleem met de rode tinten in bier die in de EBC standaard genegeerd worden. RGB waarden zijn dan misschien ook niet ideaal maar er moet toch wel iets te bedenken zijn? Bijvoorbeeld een EBC waarde met een toegevoegde roodwaarde?

EBC · 30-07-2009 13:38 u

Misschien kan je nog een correctiefactor voor de temperatuur toevoegen? Nog gemakkelijker zou zijn als die per biertype in de fomule kan worden ingevuld, afhankelijk van de gewenste drinktemperatuur.

RGB

Nerro · 30-07-2009 15:30 u

Hoe beïnvloedt volgens jou de temperatuur de kleur dan?