Desinfecteren van HERMS

Gerb · 09-04-2006 16:40 u

CiteerSulfiet is maar een zeer matig werkende desinfectant. Voor mij is het een raadsel waarom dit middel nog steeds gebruikt wordt door sommige hobbybrouwers.

De verhalen over schimmelinfecties in sulfietoplossingen bevestigen mijn oordeel.

Samen met een aantal collega's brouw ik ook regelmatig met een HERMS, waar we ongeveer 100-130 liter mee kunnen maken. We maken altijd schoon met warm water (>60°C) met afwasmiddel, daarna goed naspoelen en daarna warm water met sulfiet en citroenzuur en daarna weer naspoelen. We borstelen de ketels bij elke stap.

Naar aanleiding van bovenstaand commentaar van Jacques over sulfiet, ben ik na gaan denken wat nu de beste oplossing is om een leidingsysteem en ketels schoon te maken. Hoe we het nu doen is duidelijk niet de goede manier. (we hebben overigens nog geen infecties gehad).
Chloor is geen optie want we maken gebruik van koperen leidingen. Wat ik nog kan bedenken (en wat ik met de zoekfunctie heb gevonden) is om NaOH te gebruiken, maar waar kan ik dat kopen? Ik ben ook geinteresseerd hoe andere HERMS brouwers dit doen en wat jullie ideeën zijn. Ik weet dat het een beetje een newbie vraag is, maar ik heb er nooit over nagedacht

Gerb

Edgar · 09-04-2006 16:44 u

Als het eenmaal schoon is, dan moet kokend water een uitstekend middel zijn.

Jacques · 09-04-2006 17:40 u

Een chloorhoudend middel zou mijn inziens wel kunnen. De contact hoeft niet lang te zijn (5 minuten) en de concentratie aan actieve chloor ook niet. Wel eerst zo veel mogelijk organisch materiaal verwijderen anders heeft het desinfecteren weinig effect.
Door het beperkte contact wordt het koper niet aangetast. Heel wat anders is dat als je geconcentreerd bleekwater een tijdje op koper laat staan. Dan krijg je inderdeaad serieuze aantasting van het koper.

Naspoelen met water en zorgen dat alles droog wordt opgeborgen. Even doorspoelen met wat warm tot heet water en je kunt meteen weer je HERMS gebruiken.

Overigens hoeft een HERMS niet gedesiinfecteerd te worden, net zo min als een klassieke brouwketel. Huishoudelijk schonnmaken volstaat. Dit wil zeggen dat al het organisch materiaal na het bouwen met wat borstelen en spoelen verwijderd moet zijn. Echt desinfectreren heeft weinig zin want via de mout komen heel wat micro-organismen in het beslag bij het volgende brouwsel. Door het langdurig koken van het beslag worden deze allemaal afgedood.

Barry · 09-04-2006 17:58 u

Chloor heeft als bijkomend voordeel dat het bacteriesporen afdood. deze sporen kunnen het koken van het wort overleven en de gisting verstoren door het produceren van toxines.

Gerb · 09-04-2006 18:00 u

Bedankt voor de informatie, we gaan de volgende keer eens chloor proberen. Helaas hebben we natuurlijk sulfiet in het groot ingekocht, dus we hebben nog een paar kilo liggen. Ik denk dat het voor ons ook wel lastig zal zijn om alle chloorresten uit het systeem te spoelen. We hebben een vrij creatief leidingsysteem met een aantal kranen.

Je zegt dat de leidingen niet gedesinfecteerd moeten worden, maar wat zou je dan adviseren om schoon te maken? Als je het schoonmaakmiddel door de leidingen pompt is het toch wel een ander verhaal dan dat je je apparatuur ergens een bepaalde tijd in onderdompelt.

Gerb

Barry · 09-04-2006 18:02 u

een stevige NaOH oplossing kan dat makkelijk aan en het schuimt ook niet.

sterke pomp
hoge concentratie (pasop zer bijtend)
heet water

bij chloor altijd KOUD water gebruiken.

Jacques · 09-04-2006 18:38 u

Het grappige van een chloorhoudende oplossing is dat deze zowel desinfecteert als reinigt. Iets wat een sulfietoplossing niet doet!

Schoonmaken kan ook door goed onder druk te spoelen. Speciale aandacht moet er wel zijn voor de kranen. Kogelkranen kunnen zeer slecht tot niet gereinigd worden. Veel beter is het om vlinderkleppen te gebruiken in een HERMS installatie.

Liemingbrouwer · 09-04-2006 20:09 u

Hallo Gerb,

Al eens gedacht aan oxonia P3 dit is perazijn en waterstof peroxide.
Gemakkelijk in gebruik en helemaal niet duur; 50 euro voor 25 L.
Verdunnen 0,2% en koud te gebruiken.
Bacteriedodend maar niet reinigend.
Oxonia P3 mag achterblijven in de leidingen en in kleine hoeveelheid gemengd worden met bier.
Maar een Herms naspoelen met heet water (heb je toch voorhanden) is volgens mij wel reinigend genoeg.

Groetjes
Liemingbrouwer

Jacques · 09-04-2006 20:28 u

Hoi Liemingbrouwer,

Dit zijn inderdaad middelen die in professioenele brouwerijen gebruikt worden als desinfectant. Het zijn wel stoffen waarmee je moet oppassen.

Als reinigingsmiddel wordt vaak gebruik gemaakt van een hete NaOH-oplossing (natronloog). Ook deze wijze van reinigen is minder geschikt voor de hobbybrouwer vanwege het sterk bijtende karakter van de oplossing.

MO · 10-04-2006 10:14 u

Toch een leuk onderwerp met een interessante vraagstelling. Ik heb nu viermaal gebrouwen met mijn HERMS en ik heb alleen maar schoon gemaakt door - direct na het brouwen - pomp, leidingen, kranen en tegenstroomkoeler met water van 80 grC terdege schoon te spoelen. En het zijn nog kogelkranen ook. Ik ben benieuwd wanneer ik mijn eerste infectie te pakken heb, maar tot nu toe gaat het nog prima. Ik gebruik overigens siliconenslangen, en die hang ik droog weg.

Drents Hopbier · 10-04-2006 11:43 u

Citaat van: jacbier op 09-04-2006  20:28 uAls reinigingsmiddel wordt vaak gebruik gemaakt van een hete NaOH-oplossing (natronloog). Ook deze wijze van reinigen is minder geschikt voor de hobbybrouwer vanwege het sterk bijtende karakter van de oplossing.

Hete natronloog desinfecteerd ook, omdat micro-organismen hierin oplossen. Maar het is wel gevaarlijk spul omdat ook je (tere) huid zoals van de ogen oplost.

Hans Hans

Adrie · 10-04-2006 11:45 u

Ik doe het eigenlijk op dezelfde manier als MO: doorspoelen met heet water. Ik ga ervan uit dat als er voor bacteriën en wilde gisten niets meer te eten is, de kans op infecties bijzonder klein is. Ik heb nu 14 brouwsels in mijn HERMS erop zitten en ik heb 1 keer alles uit elkaar gehaald en gespoeld met heet water met schoonmaakazijn, de koppelingen uitgekookt en de slangen in de spiritus gezet. Klop klop, nog geen infecties gehad.

Edgar · 10-04-2006 11:48 u

Zolang de delen waar het gekoelde wort doorloopt maar zeer schoon althans kiemvrij zijn, is er geen noodzaak iets anders te doen dan spoelen, toch?

Adrie · 10-04-2006 11:51 u

Lijkt me ook. Speciale aandacht gaat eigenlijk bij mij alleen uit naar de tegenstroomkoeler en het gistingsvat.

Edgar · 10-04-2006 11:53 u

Citaat van: Barry op 09-04-2006  18:02 ueen stevige NaOH oplossing kan dat makkelijk aan en het schuimt ook niet.
hoge concentratie (pasop zer bijtend)
heet water

Nog wel even oppassen hier: hoger dan 4% moet je niet gaan. Maar eigenlijk is het beter af te raden om thuis met hete, rondgepompte loog te werken.

Ik 'reinig' de tegenstroomkoeler door de voorloop met kokend water en/of evt. hete wort. Ik zet de koelwaterkraan nog niet aan, laat de vloeistof lopen en als het er gloeiend heet uitkomt, is de leiding naar mijn smaak schoon genoeg. Uiteraard na vorig gebruik gespoeld.

Barry · 10-04-2006 14:04 u

Citaat van: Hoorns Hopbier op 10-04-2006  11:43 uHete natronloog desinfecteerd ook, omdat micro-organismen hierin oplossen. Maar het is wel gevaarlijk spul omdat ook je (tere) huid zoals van de ogen oplost.

Hans Hans

Zelfs met het afwassen van je borden na het eten dood je bacterien met ong 3 of 4 decimale reducties.

het zijn de extra reducties die met desinfecteren belangrijk zijn.

Omdat ik via school ook veel met chloor, natronloog en oxio werk gebruik ik die middelen voor reiniging en desinfectie. minder ervaren mensen zal ik eerder schoonmaken met sodaoplossing aanraden.

Horst · 10-04-2006 17:25 u

Ik Brouw ook met een HERMS installatie, voor het eerste gebruik heb ik de installatie met 50% natronloog (heet) gereinigd. Na het brouwen maak ik de installatie schoon met sulfiet / citroenzuur en doorspoelen met heet water, dit is inclusief de tegenstroomkoeler.

Ik heb in mijn HERMS installatie alleen maar RVS kogel kranen, ik hoor niemand er over hoe ze de installatie weg zetten. Al mijn kogel kranen zet ik open na het schoon spoelen. De ketels laat ik ook open er komen geen deksels op, dus niets wordt afgedekt. Werkt iedereen op deze mannier of moet je juist alle kranen dicht zetten en alle vaten afsluiten.

mvg
Horst

Oscar · 10-04-2006 18:22 u

Citaat van: Horst op 10-04-2006  17:25 uNa het brouwen maak ik de installatie schoon met sulfiet / citroenzuur

Deze combinatie kom ik vaker tegen en lijkt een goed reinigings/desinfectie middel. Wellicht dat citroenzuur de tekort komingen van Sulfiet (iets minder goed desinfectant) aanvult. en daarbij zijn citroenzuur en sulfiet in lage concetratie naar mijn idee niet schadelijk voor je wort/bier.

Groeten en gezondheid
Oscar

Edgar · 10-04-2006 19:21 u

Citaat van: Horst op 10-04-2006  17:25 uIk Brouw ook met een HERMS installatie, voor het eerste gebruik heb ik de installatie met 50% natronloog (heet) gereinigd.

Let erop dat je weet wat je schrijft. Ik denk niet dat je bedoelt dat je 500 gram NaOH per liter gebruikt, maar eerder dat je een kant-en-klare fles NaOH-oplossing (waarvan je de concentratie niet kent) 1:1 verdunt.

Klopt?

50% NaOH oplossing is idioot sterk (als het al lukt om die concentratie te bereiken).

Ik hoor hier overigens wel een aantal echo's van eerdere uitwisselingen.

Drents Hopbier · 10-04-2006 19:47 u

Citaat van: Oscar op 10-04-2006  18:22 uDeze combinatie kom ik vaker tegen en lijkt een goed reinigings/desinfectie middel. Wellicht dat citroenzuur de tekort komingen van Sulfiet (iets minder goed desinfectant) aanvult. en daarbij zijn citroenzuur en sulfiet in lage concetratie naar mijn idee niet schadelijk voor je wort/bier.

Citroenzuur wordt aan sulfiet-oplossing toegevoegd om daaruit SO₂ gas vrij te maken. Dat gas heeft desinfecterende werking. Zonder zuur is de desinfecterende werking van sulfiet-oplossingen slecht tot nihil.

Hans Hans

Hopmans · 10-04-2006 19:58 u

Yep, geen sulfiet zonder zuur.

We gaan er toch wel in alle topics vanuit dat sulfiet MET zuur gebruikt wordt hoop ik Hè?

Als je sulfiet zonder zuur gebruikt dan heeft Jacques inderdaad gelijk, maar iedereen weet
dat je er citroenzuur bij moet gebruiken.
Alleen met citroenzuur is het een goede desinfectant (staat ook op het pakje).

Gerb · 10-04-2006 20:10 u

CiteerIk heb in mijn HERMS installatie alleen maar RVS kogel kranen, ik hoor niemand er over hoe ze de installatie weg zetten. Al mijn kogel kranen zet ik open na het schoon spoelen. De ketels laat ik ook open er komen geen deksels op, dus niets wordt afgedekt. Werkt iedereen op deze mannier of moet je juist alle kranen dicht zetten en alle vaten afsluiten.

Dit is ook wel een interessant punt. Zoals al eerder gezegd is, kun je beter geen kogelkranen nemen. Toen wij onze HERMS aan het maken waren, hebben we gebruikte kranen gebruikt. Uiteraard hebben we die grondig schoongemaakt en het viel me daarbij op dat na het schoonmaken en drogen van de kranen er nog water uitkwam als de kraan open of dicht werd gedaan. Hier ontstaat dus duidelijk een holle ruimte waar vocht in blijft staan (in ieder geval in die van ons). Ik denk dan ook dat je het beste de kranen tijdens het reinigen en desinfecteren een aantal keer open en dicht moet doen. Idem dito voor het naspoelen natuurlijk.

Jacques · 10-04-2006 20:11 u

Jammer Hoppie. Ook met citroenzuur is sulfiet maar een zeer matige desinfectant. Overigens ben ik steeds in mijn berichten er van uit gegaan dat het sulfiet gebruikt wordt in combinatie met citroenzuur.

Citroenzuur is overigens een zwak zuur. Indien in plaats van citroenzuur een sterker zuur wordt gebruikt stijgt de werking van de combinatie omdat ook sterke zuren als desinfectant kunnen werken.
Maar, hoe sterker het zuur des te sterker de aantasting van je installatie....

Jacques · 10-04-2006 20:18 u

Citaat van: Gerb op 10-04-2006  20:10 uIk denk dan ook dat je het beste de kranen tijdens het reinigen en desinfecteren een aantal keer open en dicht moet doen. Idem dito voor het naspoelen natuurlijk.

Ik heb geen HERMS maar gebruik wel kogelkranen. Tegenwoordig spoel ik de kranen aan beide kanten met een douchekop. Ook zet ik daarbij de kraan half open en spoel ik de kraan met de hendel links en rechts van mij. In feite wordt de kraan dus vanuit vier verschillende hoeken gespoeld.
De kranen schud ik daarna goed uit en de kraan blijft half open zodat de loze ruimtes kunnen drogen.

Het is redelijk wat werk (kraan losmaken, spoelen en weer bevestigen) maar als je ooit de binnenkant gezien hebt van een slecht schoongemaakte kogelkraan ben je wel gemotiveerd!

Barry · 12-04-2006 11:04 u

CiteerCitroenzuur is overigens een zwak zuur. Indien in plaats van citroenzuur een sterker zuur wordt gebruikt stijgt de werking van de combinatie omdat ook sterke zuren als desinfectant kunnen werken.
Maar, hoe sterker het zuur des te sterker de aantasting van je installatie....

inderdaad, koop anders een volledig RVS, zilveren, gouden of platinum instelatie en maak schoon met zwavelzuur of salpeterzuur.

geen zoutzuur of koningszuur want dan hou je zeker geen instelatie meer over.

Aanpassing door Johannes, Quote goed weergegeven