Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120  (gelezen 990 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Gepost op: 24-09-2017 14:51 u »
Ik weet het, er is al veel geschreven over de juistheid van de meting met een refractometer. Toch wil ik de uitkomst van twee experimenten met jullie delen:

Oktober 2016 heb ik bij Brouwmarkt de Arsegan Refractometer (bierbrouwen en universeel, SG wort 1000-1075 + ATC) gekocht. En daar toen een experimentje mee gedaan:
Suikerwater gemaakt: 18,2 gram suiker opgelost in water en aangevuld tot 100 ml (theoretisch SG is 1070). Met deze oplossing genaamd oplossing A heb ik verdunningen gemaakt en die bij 20 C gemeten met Hydrometer en refractometer:

Opl A:water (SG theoretisch)       SG volgens hydrometer.       SG volgens refractometer.
     0:1         (1.000)                     1.000                                 1.000
     1:6         (1.010)                     1.010                                 1.0095
     1:1         (1.035)                     1.035                                 1.034
     2:1         (1.047)                     1.046                                 1.0465
     1:0         (1.070)                     1.0695                               1.070

Ik was erg tevreden met deze resultaten.
Omdat bij het brouwen van zwaardere bieren het SG van het wort vaak >1.075 was heb ik deze maand ook de refractometer van Arsegan (bierbrouwen en universeel, SG wort 1000-1120 + ATC) aangeschaft. En uiteraard weer een validatie experimentje gedaan:
Suikerwater (oplossing A) bevat nu 26,0 gram suiker per 100 ml en het theoretische SG is nu 1.100.

Opl A:water  (SG theoretisch)      SG hydrometer   SG refractometer1075    SG refractometer1120
     0:1          (1.000)                   1.000                 1.000                            1.000
     1:3          (1.025)                   1.025                 1.0245                          1.0245
     1:1          (1.050)                   1.050                 1.049                            1.0465
     3:1          (1.075)                   1.0745               1.074                            1.0685
     1:0          (1.100)                   1.104                  ---                               1.091

Dus ik koester nog steeds mijn hydrometer en refractometer tot 1.075.
Mijn laatste aanschaf refractometer 1.120 was zonde van het geld.
Jullie zijn gewaarschuwd.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.422
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #1 Gepost op: 24-09-2017 16:54 u »
Is de refractometer-1120 wel voor bier?
Het lijkt mij dat je contact moet opnemen met de leverancier.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #2 Gepost op: 24-09-2017 17:36 u »
Is de refractometer-1120 wel voor bier?
Het lijkt mij dat je contact moet opnemen met de leverancier.

Ja deze refractometer is voor wort want op het doosje staat bierbrouwen en universeel.
En nu je het zegt, ik zit er inderdaad aan te denken om contact op te nemen met de leverancier.

Het zou wel interessant zijn om eerst meer ervaringen te ontvangen met dit type refractometer.
Dus ik ben benieuwd of andere (hobby)brouwers ook zin hebben om hun refractometer op de door mij beschreven manier te controleren en hun bevindingen te delen.

Het kan iets eenvoudiger door alleen bij SG 1.000 en SG 1.100 te meten:
26 gram verse droge suiker oplossen in circa 70 ml water en als de suiker is opgelost aanvullen tot 100 ml en goed mengen. Bij 20 graden Celcius met hydrometer en refractometer eerst water meten en eventueel de refractometer justeren naar 1.000.
Vervolgens met hydrometer en refractometer de suikeroplossingen meten.

Ik ben benieuwd naar de reacties.

Offline Juindorper

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 306
  • Land: nl
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #3 Gepost op: 24-09-2017 20:04 u »
Ik heb de zelfde ervaring. Maar moet daar bij opmerken dat ik de 30 brix meter uit China besteld heb en dus aanzienlijk goedkoper dan de 18 brix.
Opvallend is ook dat mijn 30 brix meter een stuk lichter van gewicht is dan de 18 brix. Ik gebruik hem dan ook alleen maar tijdens het maischen van zware bieren om te zien of er nog zetmeel wordt omgezet. De waardes die hij aangeeft heb ik verder niks aan.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.162
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #4 Gepost op: 24-09-2017 21:08 u »
Brix en Plato zijn gewichtspercentages. Je zult moeten aanvullen tot 100 gram, niet tot 100 ml.

En suikerwater is geen wort. Je zult de bekende wort-correctiefactor moeten toepassen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.465
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #5 Gepost op: 24-09-2017 21:48 u »
En uiteraard weer een validatie experimentje gedaan:
Suikerwater (oplossing A) bevat nu 26,0 gram suiker per 100 ml en het theoretische SG is nu 1.100.

Opl A:water  (SG theoretisch)      SG hydrometer   SG refractometer1075    SG refractometer1120
     0:1          (1.000)                   1.000                 1.000                            1.000
     1:3          (1.025)                   1.025                 1.0245                          1.0245
     1:1          (1.050)                   1.050                 1.049                            1.0465
     3:1          (1.075)                   1.0745               1.074                            1.0685
     1:0          (1.100)                   1.104                  ---                               1.091

Dus ik koester nog steeds mijn hydrometer en refractometer tot 1.075.
Mijn laatste aanschaf refractometer 1.120 was zonde van het geld.
Jullie zijn gewaarschuwd.





Lijkt erop dat het ding 10% te weinig aangeeft. Ik heb zoiets elders op het forum ook al voorbij zien komen. Hij zou dan gekalibreerd zijn voor SG van wort met een brixcorrectiefactor van 1.1, maar dat is ongeveer 4 x zoveel dan de brix correctiefactor van een gemiddelde wort. Vrij waardeloos dus.

Koop dus nooit een refractometer met SG schaal voor wort maar een met een Brix schaal. die Brix schaal is compatible met brouwsoftware, Terwijl zo'n SG schaal veel verwarring veroorzaakt omdat hij voor zowel suikeroplossing als wort het verkeerde aangeeft.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #6 Gepost op: 24-09-2017 23:25 u »
Dag Hans,

Je grafiek Oechsle theoretisch tegen Oechsle praktijk geeft een mooi inzicht in de afwijking. Dank voor deze uitwerking.
Als ik jouw goed begrijp is er dus iets mis met de SG schaal op deze refractometer. En dat betekent dat alle refractometers van dit merk/type deze afwijking hebben. Ik heb me nooit echt verdiept in de omrekening van Brix naar SG. Kun je nader toelichten wat je bedoelt met:

 Hij zou dan gekalibreerd zijn voor SG van wort met een brixcorrectiefactor van 1.1, maar dat is ongeveer 4 x zoveel dan de brix correctiefactor van een gemiddelde wort.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #7 Gepost op: 24-09-2017 23:59 u »
HansHalberstadt,
Nogmaals bedankt voor jouw bijdrage.
We zijn daardoor een stapje verder gekomen want:
Ik heb zojuist de schalen Brix tegen SG van beide refractometers met elkaar vergeleken en ben tot de schokkende ontdekking gekomen dat daar inderdaad een verschil in zit:
Bij de refractometer 1.000 tot 1.075 SG komt 17 Brix ongeveer overeen met 1.070 SG.
Bij de refractometer 1.000 tot 1.120 SG komt 17 Brik ongeveer overeen met 1.066 SG.

Dit verklaart ruim 5% afwijking en niet 10%. Maar toch, we zijn een stapje dichterbij.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.465
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #8 Gepost op: 25-09-2017 08:58 u »
Dag Hans,

Je grafiek Oechsle theoretisch tegen Oechsle praktijk geeft een mooi inzicht in de afwijking. Dank voor deze uitwerking.
Als ik jouw goed begrijp is er dus iets mis met de SG schaal op deze refractometer. En dat betekent dat alle refractometers van dit merk/type deze afwijking hebben. Ik heb me nooit echt verdiept in de omrekening van Brix naar SG. Kun je nader toelichten wat je bedoelt met:
De SG schaal is direct gekoppeld aan de Plato schaal dmv sucrose oplossing. bv 10 Plato = 10 gram sucrose/100 g oplossing = SG 1040, 20 Plato=20 gram sucrose/100 g oplossing = SG 1083.

Hetzelfde kun je dien voor de brix schaal die is ook gedefinieerd als gewichtspercentage sucrose dus ook hier geldt:
10 Brix = 10 gram sucrose/100 g oplossing = SG 1040, 20 Brix=20 gram sucrose/100 g oplossing = SG 1083. Dit geldt voor een Brix refractometer, echter een refractometer meet geen dichtheid, maar brekingsindex (afbuiging van het licht op de overhgang glas naar vloeistof) dus een ander meetprincipe.

Het probleem ontstaat als je een refractometer toch een SG schaal geeft. Dat kun je prima doen, maar dan moet je wel een keuze maken voor wat voor vloeistof dat geldt. bv 10 Brix = 10 gram sucrose/100 g oplossing = SG 1040, brekingsindex = 1.348=10 Brix.

Maar als je een refractometer gaat ijken voor een SG schaal van wort dan gaat het mis omdat wort naast suikers (die lijken qua gedrag veel op sucrose) ook eiwit bevat en eiwit heeft bij 10 gram/100 g oplossing een SG van ca 1025 (6.4 Plato) en een brekingsindex van 1.35 en dat hoort weer bij 12.3 Brix. De verhouding brix/plato heet de brix correctiefactor en is voor een pure eiwit oplossing dus gelijk aan 1.9.

In wort zit veel meer suiker dan eiwit en als geheel heeft wort daarom een Brix correctiefactor van ca 1.03-1.05. dus als je een refractometer koopt die geijkt is voor het SG van wort dan is daarbij een aanname gedaan voor de Brixcorrectiefactor, in dit geval 1.05 zoals je aangeeft.

Op zich is dat niet zo erg, maar als je je daarvan niet bewust van bent kan het leiden tot fouten, zeker in combinatie met brouwsoftware die ervan uitgaat dat een refractometer met SG schaal geijkt is voor sucrose.

Offline brouwerwaldonk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Land: be
  • VAW is mijn informatiebron
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #9 Gepost op: 25-09-2017 10:18 u »
Citaat
De SG schaal is direct gekoppeld aan de Plato schaal dmv sucrose oplossing. bv 10 Plato=10 gram sucrose/100 g oplossing = SG 1040, 20 Plato = 20 gram sucrose/100 g oplossing=SG=1083.

Hetzelfde kun je dien voor de brix schaal die is ook gedefinieerd als gewichtspercentage sucrose dus ook hier geldt:
10 Brix = 10 gram sucrose/100 g oplossing = SG 1040, 20 Brix=20 gram sucrose/100 g oplossing = SG 1083.
Helemaal juist is dat niet, voor Plato is het correct maar Brix wordt bepaald door
10 Brix = 10 gram suiker in 100ml oplossing en niet in 100g. Bij lage dosis is het verschil heel klein bij hogere wordt het verschil al maar groter.
Gisteren zag ik een post van een heel zwaar bier vertrokken van 1110 densiteit die vroeg wanneer hij kon/mocht bottelen.
Volgens de tabel van Goldiner en Kemann komt een densiteit van 1110 overeen met 25,95 Plato en 28,75 Brix.
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.465
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #10 Gepost op: 25-09-2017 10:52 u »
Helemaal juist is dat niet, voor Plato is het correct maar Brix wordt bepaald door
10 Brix = 10 gram suiker in 100 ml oplossing en niet in 100 g.

Ik weet niet waar je die informatie vandaan hebt, maar klopt niet volgens mij.
Brix is wel degelijk gewicht% sucrose, zie bv bijlage


of
https://en.wikipedia.org/wiki/Brix

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.465
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #11 Gepost op: 25-09-2017 10:59 u »

Gisteren zag ik een post van een heel zwaar bier vertrokken van 1110 densiteit die vroeg wanneer hij kon/mocht bottelen.
Volgens de tabel van Goldiner en Kemann komt een densiteit van 1110 overeen met 25,95 Plato en 28,75 Brix.
 
De reden voor 28.75 Brix is niet dat Brix in g/100 ml wordt uitgedrukt, maar het feit dat er eiwit in wort zit die de Brix Plato verhouding verstoord. In jouw voorbeeld is de Brixcorrectiefactor 1.1 en dat is op zich al heel veel. Normaal is deze ca 1.03-1.05.

Offline PeterEngeltje

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 265
  • Land: nl
  • Bierbrouwen is geen hobby, maar een passie.
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #12 Gepost op: 29-09-2017 17:17 u »
Brix en Plato zijn gewichtspercentages. Je zult moeten aanvullen tot 100 gram, niet tot 100 ml.

En suikerwater is geen wort. Je zult de bekende wort-correctiefactor moeten toepassen.


Maar als je een refractometer gaat ijken voor een SG schaal van wort dan gaat het mis omdat wort naast suikers (die lijken qua gedrag veel op sucrose) ook eiwit bevat en eiwit heeft bij 10 gram/100 g oplossing een SG van ca 1025 (6.4 Plato) en een brekingsindex van 1.35 en dat hoort weer bij 12.3 Brix. De verhouding brix/plato heet de brix correctiefactor en is voor een pure eiwit oplossing dus gelijk aan 1.9.

In wort zit veel meer suiker dan eiwit en als geheel heeft wort daarom een Brix correctiefactor van ca 1.03-1.05. dus als je een refractometer koopt die geijkt is voor het SG van wort dan is daarbij een aanname gedaan voor de Brixcorrectiefactor, in dit geval 1.05 zoals je aangeeft.


Nou, ik snap er niets meer van.
Zoals eerder gezegd komt bij sucrosewater mijn hydrometer en refractometer tot SG 1.075 goed met elkaar overeen. En de waarden liggen dicht bij de theoretische waarden. De refractometer tot SG 1.120 geeft lagere waarden.
Vandaag heb ik gebrouwen en bij wort (met eiwitten dus) komen mijn hydrometer en refractometer tot 1.075 nog steeds goed met elkaar overeen. De refractometer tot SG 1.120 blijft te lage waarden aangeven.
Ik zie dus geen verschillen tussen sucrosewater en wort.

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 994
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #13 Gepost op: 29-09-2017 19:47 u »
Niet naar sg schaal kijken alleen naar brix, als het goed is meten beide refractormeters hetzelfde brix ( mits geijkt met demiwater )

Ik gebruik al jaren een refractometer en kijk helemaal niet naar de SG schaal op de meter van mij mag ie er gewoon af ( tools genoeg om terug te rekenen)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.465
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer vs refractometer-1075 vs refractometer-1120
« Reactie #14 Gepost op: 29-09-2017 19:50 u »
Wort bevat wel eiwitten, maar 1.03 Brix correctiefactor is nog maar 2 SG punten verschil bij SG=1075 en dat is ook ongeveer de afleesnauwkeurigheid. En je wort kan ook minder of meer eiwit bevatten. Dus blijft lastig om het allemaal precies te doen.

Tags: