Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Discussie Brix = Plato  (gelezen 544 keer)

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.113
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Discussie Brix = Plato
« Gepost op: 08-07-2017 14:14 u »
Dit is een afgesplitst topic.



Brix is geen Plato. http://braukaiser.com/documents/Kaiser_Brix_Plato_SG_table.pdf

Daarnaast is Plato niet eenheid waar hobbybrouwers mee werken. De commercile brouwers doen dat wel. Verder bepalen de commercile brouwers de eind waarde met een Platometer (dobber) en die waarde is niet te vergelijken met die van een refractometer. Dat geeft dus nog meer verwarring.


Brix is wel Plato  :huilen:.

De tabel die je geeft zet een afgelezen Brix waarde van een refractometer om in Plato en houdt daarbij rekening met de correctiefactor voor wort.

Brix = Plato met een maximale afwijking van 0,0001. En dat ligt ver buiten het meetbereik.


Als je echt fijn en nauwkeurig wilt meten, probeer dan eens een Easydens van Anton Paar. Dat is echt super!

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.951
  • Land: nl
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #1 Gepost op: 08-07-2017 17:25 u »
Brix is wel Plato

Brix = Plato met een maximale afwijking van 0,0001. En dat ligt ver buiten het meetbereik.

Brix is geen Plato en de afwijking is al snel >0,1

Zie: https://s1.postimg.org/cfes1ng0v/Brix_Plato.jpg

Hopbier

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.217
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #2 Gepost op: 08-07-2017 18:14 u »
Brix is wel Plato  :huilen:.

De tabel die je geeft zet een afgelezen Brix waarde van een refractometer om in Plato en houdt daarbij rekening met de correctiefactor voor wort.

Brix = Plato met een maximale afwijking van 0,0001. En dat ligt ver buiten het meetbereik.

Brix en Plato zijn beiden gewicht% sucrose, dus zou he kunnen zeggen dat Brix=Plato. Echter in het hobbybrouwwereldje bedoelen we met brix een meting met de refractometer met met Plato is dat een hydrometer. op die aanname is alle rekensoftware gebaseerd. 
Zoals el eerder opgemerkt is Brix/Plato ca 1.03 voor wort en al snel meer dan 2.5 voor bier. Wat dat betreft is Brix dus zeker geen Plato

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.113
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #3 Gepost op: 08-07-2017 23:00 u »
Brix en Plato zijn beiden gewicht% sucrose, dus zou he kunnen zeggen dat Brix=Plato. Echter in het hobbybrouwwereldje bedoelen we met brix een meting met de refractometer met met Plato is dat een hydrometer. op die aanname is alle rekensoftware gebaseerd.
Zoals el eerder opgemerkt is Brix/Plato ca 1.03 voor wort en al snel meer dan 2.5 voor bier. Wat dat betreft is Brix dus zeker geen Plato

Nee.

Je corrigeert een foutieve Brix naar een correcte Brix. Een refractometer kan voor wort geen correcte Brix meten.

Die gecorrigeerde Brix is gelijk aan Plato.

We moeten de wereld niet omdraaien.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.113
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #4 Gepost op: 08-07-2017 23:01 u »
Brix is geen Plato en de afwijking is al snel >0,1

Zie: https://s1.postimg.org/cfes1ng0v/Brix_Plato.jpg

Hopbier

Nee, nee en nog eens nee.

Jouw Brix waarden zijn geen gewichtspercentages.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.217
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #5 Gepost op: 09-07-2017 09:47 u »
Nee.

Je corrigeert een foutieve Brix naar een correcte Brix. Een refractometer kan voor wort geen correcte Brix meten.

Die gecorrigeerde Brix is gelijk aan Plato.

We moeten de wereld niet omdraaien.

Wat is dan de exacte definitie van Brix en Plato volgens jou?
Volgens Wikipedia:
Degrees Brix (symbol Bx) is the sugar content of an aqueous solution. One degree Brix is 1 gram of sucrose in 100 grams of solution and represents the strength of the solution as percentage by mass. If the solution contains dissolved solids other than pure sucrose, then the Bx only approximates the dissolved solid content. The Bx is traditionally used in the wine, sugar, carbonated beverage, fruit juice, maple syrup and honey industries.

Hetzelde geldt voor plato:


Wort en bier bevatten meer dan alleen suiker dus kun je op basis daarvan al niet meer de Brix waarde meten.
klopt dus dat een refractometer geen correcte Brix waarde kan meten (= werkelijk gewichtspercentage suiker).

Net zoals een Plato hydrometer ook geen werkelijk gewicht% suiker kan meten in wort (omdat er ook opgelost eiwit inzit). Alleen voor Plato is in de brouwwereld algemeen geaccepteerd dat je daar de sterkte van je wort mee meet, maar feitelijk meet je ook hier het schijnbare suikerpercentage, bv bij een plato waarde van 20 en 1% eiwit in je wort zit er feitelijk maar 19.35gram suiker in 100gram wort.


Nogmaals, in het hobbybrouwwereldje gebruiken we feitelijk een afgeleide definitie voor Brix, nl schijnbare brix:
schijnbare_Brix=schijnbare gewichts% sucrose, maw de Brix waarde die je meet met de refractometer geeft een schijnbaar suikerpercentage. (In het voorbeeld 20.58 Brix, maar er zit geen 20.58 gram suiker in 100 g wort maar slechts 19.35)   
Plato is al schijnbaar en wordt in de brouwwereld als standaard gebruikt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.217
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #6 Gepost op: 09-07-2017 09:49 u »
Nee, nee en nog eens nee.

Jouw Brix waarden zijn geen gewichtspercentages.
Dat zegt hij volgens mij ook niet, alleen dat gemeten Brix (refractometer) en Plato (hydrometer) van elkaar afwijken.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.113
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #7 Gepost op: 09-07-2017 18:15 u »
Dat zegt hij volgens mij ook niet, alleen dat gemeten Brix (refractometer) en Plato (hydrometer) van elkaar afwijken.

Kijk maar eens naar de tabel headers, die veranderen in g/ml.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.113
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #8 Gepost op: 09-07-2017 18:24 u »
Wat is dan de exacte definitie van Brix en Plato volgens jou?

Simpel

Brix is een gewichtspercentage van sucrose in water.
Plato is een gewichtspercentage van suikers in wort.

Het verschil is minimaal. Voor de gebruikelijke densiteit van wort is het verschil maximaal 0,0001. Daarom zijn ze in de praktijk gelijk.

Glazen densimeters zijn gelijk. Brix of Plato, het zijn fysiek dezelfde meters.

Refractometers zijn de uitzondering. Die meters zijn gemaakt voor suikerwater, Brix dus. Ze meten lichtbreking, ze meten geen fysieke densiteit. Als je ze voor wort gebruikt, dan wijken ze per definitie af.
En daar is het misverstand ontstaan.

Voor bierbrouwers zijn Brix en Plato uitwisselbare eenheden. Ze zijn grofweg gelijk aan SG-1000/4.

Maar gebruik je een refractometer voor wort, dan moet je corrigeren, want wort is geen suikerwater. Je corrigeert dan de afwijking die de meter geeft. Die afwijking is er zowel in Brix als in Plato. Brix = Plato, hoe je het ook wendt of keert.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.217
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #9 Gepost op: 09-07-2017 23:47 u »
Plato is een gewichtspercentage van suikers in wort.
Nee dat klopt niet.

Zie bijvoorbeeld
https://sizes.com/units/hydrometer_Plato.htm
A hydrometer scale used in brewing beer, to evaluate the concentration of the wort. A reading in degrees Plato is equivalent to the percentage by weight of sucrose in a solution of sucrose in water having the same density as the wort. In other words, when the hydrometer reads 10P, the solution has the same density as a 10% (by weight) solution of sucrose. Symbol, P.

Dus plato= gewichts% sucrose in sucrose oplossing en bij meten van wort doen ze net alsof wort uit sucrose oplossing bestaat.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.217
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #10 Gepost op: 10-07-2017 10:28 u »
Brix is een gewichtspercentage van sucrose in water.
Plato is een gewichtspercentage van suikers in wort.

Het verschil is minimaal. Voor de gebruikelijke densiteit van wort is het verschil maximaal 0,0001. Daarom zijn ze in de praktijk gelijk.

Glazen densimeters zijn gelijk. Brix of Plato, het zijn fysiek dezelfde meters.


Sorry dat ik er zo'n punt van maak en we afdwalen van het onderwerp,  maar dit soort discussies kunnen voor heel veel verwarring zorgen. Je stelt dat het verschil tussen gewichtspercentage van sucrose in water en gewichtspercentage van suikers in wort kleiner is dan 0,0001
als voorbeeld heb ik daarom wat zaken met elkaar vergeleken
1) suikeroplossing van 10 gew% sucrose
2) wort van 10 Plato met brix correctiefactor=1.035
3) wort van 10 Plato met brix correctiefactor=1.058

In de voorbeeldberekeningen wordt de Plato waarde gemeten met een hydrometer die geijkt is in gew% sucrose en de Brix waarde wordt gemeten met een refractometer die geijkt is in gew% sucrose.

Voor alle 3 de oplossingen is de Plato waarde 10.00
In oplossing 1 zit alleen maar suiker.
oplossing 2 bevat naast suiker ook 0.6% eiwit zoals wort en 9,61 gew% suiker
oplossing 3 bevat naast suiker nog meer eiwit :1% eiwit en 9,35 gew% suiker

Als je een Plato hydrometer zou moeten ijken op  gewichtspercentage van suikers in wort zoals jij aangeeft (noem die even Plato1), is dat volgens mij onmogelijk omdat dit voor elk eiwitpercentage een andere ijking zou moeten opleveren. (oplossing 2=9.6 Plato1 en oplossing 3=9.36 plato1 terwijl het soortelijk gewicht van beide oplossingen gelijk is, nl 1040. Dat geeft al aan dat dit nooit kan)
Daarom is een Plato hydrometer gelijkt in gewicht% suiker en meet met daarmee de Plato waarde van wort, in deze voorbeelden dus allemaal 10.00 Plato. 

het verschil van 0.0001 waar jij op wijst is het gevolg van het feit dat het SG tov water bij verschillende referentietemperaturen gedefinieerd is en dat verschil kun je inderdaad verwaarlozen.   

oplossing1

oplossing2

oplossing3


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.217
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #11 Gepost op: 10-07-2017 12:24 u »
Kijk maar eens naar de tabel headers, die veranderen in g/ml.
Voor brix staat inderdaad g/100ml en dat klopt natuurlijk niet, moet in g/100g zijn

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.113
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #12 Gepost op: 10-07-2017 21:08 u »
Het heeft niet veel zin om eraan te rekenen.

Wikipedia verwoordt het aldus:

Three common scales used in fermentation are:

-Balling
-Brix
-Plato

The oldest scale, Balling, was developed in 1843 by Bohemian scientist Karl Joseph Napoleon Balling (1805-1868) as well as Simon Ack. In the 1850s German engineer-mathematician Adolf Ferdinand Wenceslaus Brix (1798-1870) corrected some of the calculation errors in the Balling scale and introduced the Brix scale. In the early 1900s German chemist Fritz Plato (1858-1938) and his collaborators made further improvements, introducing the Plato scale. Essentially they are the same; the tables differ in their conversion from weight percentage to specific gravity in the fifth and sixth decimal places.

Overigens geeft Plato een gewichtspercentage van opgeloste vaste stoffen. Dus niet enkel suikers zoals ik eerder schreef.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.217
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #13 Gepost op: 10-07-2017 22:59 u »
De 3 schalen zijn in essentie gelijk omdat ze alle drie over gewicht% sucrose gaan.
De Brix schaal wordt vooral gebruikt voor vruchtensuikers en daar wordt vaak een refractometer gebruikt, vandaar dat de meeste refractometers Brix refractometers zijn.

De Plato schaal wordt vooral voor bier gebruikt en daar wordt een hydrometer gebruikt of andere dichtheidsgerelateerd apparaat om te meten.

In wort zitten inderdaad meerdere opgeloste stoffen, maar het is onmogelijk om het gewichtspercentage van een serie opgeloste stoffen te meten met slechts 1 dichtheidsmeting als je niet weet in welke verhouding de stoffen aanwezig zijn. Daarom is de Plato meting van wort equivalent met het gewichtspercentage sucrose dat hoort bij zelfde dichtheid, maar dat wil nog niet zeggen dat het gewichtspercentage dan het gewichtspercentage is van de opgeloste vaste stoffen, zie bv mijn rekenvoorbeeld. Je meet 10 Plato en in het ene geval is het gewichtspercentage is van de opgeloste vaste stoffen 10% (sucrose oplossing). iI het 2e geval is het 10.21% en in het 3e geval is het 10.35 gewicht%. Dat scheelt 2.1-3.5 % dus niet verwaarloosbaar.

Laten we ons dus richten op wat het hobbybrouwwereldje gebruikt en waar de brouwsoftware op is gent:
SG en Plato gemeten met een hydrometer
Brix gemeten met een refractometer
Als je een Brix hydrometer hebt, noem die dan maar gewoon een Plato hydrometer en als je een refractometer hebt met Plato schaal kun je die gebruiken als zijnde Brix schaal.
Als je dat doet klopt de software met de metingen.

   

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.348
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #14 Gepost op: 11-07-2017 11:49 u »
Leuke discussie. Zeer leerzaam ik was altijd al benieuwd naar de precieze verschillen maar had altijd al zo'n gevoel dat brix en plato dezelfde waarde geven.

Dank voor de inzichten heren.

En jullie hebben allebei gelijk. Welles.

Offline TymonK

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 148
  • Land: nl
  • IBU!
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #15 Gepost op: 11-07-2017 12:10 u »
Leuke discussie. Zeer leerzaam ik was altijd al benieuwd naar de precieze verschillen maar had altijd al zo'n gevoel dat brix en plato dezelfde waarde geven.

Dank voor de inzichten heren.

En jullie hebben allebei gelijk. Welles.

Zeker mooie discussie. Ik snap nu eindelijk het "verschil" wat ik elke keer zie bij omrekenen BRIX>SG (gemeten met Refractometer) in BrouwHulp....

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.217
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Discussie Brix = Plato
« Reactie #16 Gepost op: 11-07-2017 14:07 u »
Leuke discussie. Zeer leerzaam ik was altijd al benieuwd naar de precieze verschillen maar had altijd al zo'n gevoel dat brix en plato dezelfde waarde geven.

Brix en Plato zijn beiden vrijwel dezelfde schaal (gewicht% sucrose). Het verschil ontstaat pas als je een van beiden meet met een hydrometer of refractometer aan een oplossing anders dan pure sucroseoplossing. Dan ontstaat er verschil vanwege de ijking voor sucroseoplossing. (Brekingsindex versus gew% sucrose voor refractometer en dichtheid versus gew% sucrose voor de hydrometer)

Voor andere stoffen zoals eiwit in wort of eiwit en alcohol in bier geldt een ander verband tussen brekingsindex en gew% of dichtheid versus gew%. De plaatjes die ik gepost heb zijn gemaakt met de rekendemo, tab 'losse berekeningen' en daar zit voor de meest voorkomende stoffen in wort en bier dit verband erin en ook voor mengsels van deze stoffen.
Daardoor kun je leuk inzicht krijgen wat er gebeurt en ook wat het effect is op de hydrometeraflezing (Plato) en refractometer aflezing (Brix) en ook de gedachte achter het fenomeen 'Brix correctiefactor' beter begrijpen
   

Tags: