Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?  (gelezen 995 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline FREDwin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 38
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Gepost op: 15-06-2017 09:39 u »
Hallo brouwers,

Ik heb er vijf brouwsels op zitten en wil mijn rendement verhogen (ik hou elke keer minder bier over dan berekend).

De eerste stap die ik wil maken is de aanschaf van een walsenmolen. Maar hoeveel procent zou dat schelen? Heeft iemand daar een voorzichtige schatting van?

(Ik moet de aanschaf natuurlijk wel een beetje kunnen verdedigen voor mezelf  ::) )

Bedankt!
Edwin

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Basje42

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 75
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #1 Gepost op: 15-06-2017 10:18 u »
Ik denk dat als beide goed zijn afgesteld, het geen groot verschil zal maken.
Bij een walsenmolen het je misschien een consistenter schrootsel.
Dat zal bij filteren en spoelen voor jezelf beter werken.

Ik denk dat je beter kan onderzoeken waar je "lekkages" hebt.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.133
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #2 Gepost op: 15-06-2017 10:19 u »
Zal misschien 1 of 2% schelen. als die 2% minder moutverbruik dan gelijk moet zijn aan de extra investering, stel 100 euro dan moet je nog voor 5000 euro mout gebruiken om je investering terug te verdienen. zou voor mijn schaalnivo ca 20 jaar duren.

Offline brouwerwaldonk

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 91
  • Land: be
  • VAW is mijn informatiebron
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #3 Gepost op: 15-06-2017 10:39 u »
Dat je steeds te weinig bier hebt, komt omdat je;
Misschien met te weinig water begint, is de schaalverdeling in uw maatbeker waarmee je uw water afmeet wel correct.
Misschien zonder deksel werkt tijdens het maischen, waardoor je veel water verdampt.
Misschien te hevig kookt of te lang.
In elke stap van het brouwen water, wort en bier achter laat in uw pannen of emmers.
 

Offline ir. Auditor

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 46
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #4 Gepost op: 15-06-2017 10:41 u »
Dat je steeds te weinig bier hebt, komt omdat je;
Misschien met te weinig water begint, is de schaalverdeling in uw maatbeker waarmee je uw water afmeet wel correct.
Misschien zonder deksel werkt tijdens het maischen, waardoor je veel water verdampt.
Misschien te hevig kookt of te lang.
In elke stap van het brouwen water, wort en bier achter laat in uw pannen of emmers.
 

Ik maisch altijd zonder deksel.

Offline brouwerwaldonk

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 91
  • Land: be
  • VAW is mijn informatiebron
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #5 Gepost op: 15-06-2017 11:26 u »
Ik maisch altijd zonder deksel.
Als je altijd zonder deksel maischt, dan moet je de hoeveelheid water wat verdampt vooraf er bij tellen. Niet vergeten dat tijdens het filteren er ook nog veel water kan verdampen, ook dat compenseren in uw hoeveelheid water waarmee je begint.
Als je na het storten meet hoeveel het water van de rand staat, en je meet nogmaals als je aan het filteren gaat beginnen kan je berekenen hoeveel er verdampt is.

Ik werk met een roersysteem dus hier verdampt niets. Ik reken 1 L/kg mout wateropname in het bostel. Ik begin met 64,5 L water op een storting van 10 kg mout, na het spoelen bekom ik ongeveer 54 ŗ 5 L wort in mijn kookketel. Na het koken bekom ik 44 ŗ 45 L liter wort in mijn gistvat. Na het gisten bekom ik 43 ŗ 44 L bier in mijn lagervat, en na het lageren kan ik 43 L bottelen.       

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.165
  • Land: in
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #6 Gepost op: 15-06-2017 11:39 u »
Hallo brouwers,

Ik heb er vijf brouwsels op zitten en wil mijn rendement verhogen (ik hou elke keer minder bier over dan berekend).

De eerste stap die ik wil maken is de aanschaf van een walsenmolen. Maar hoeveel procent zou dat schelen? Heeft iemand daar een voorzichtige schatting van?

(Ik moet de aanschaf natuurlijk wel een beetje kunnen verdedigen voor mezelf  ::) )

Bedankt!
Edwin
Je hebt 2 dingen. Gepland volume en SG. Je moet zorgen dat al je parameters van je installatie goed in je brouwsoftware staan ingesteld, zoals verliezen tijdens de brouwdag, verwacht rendement, verliezen en verdamping. En je moet gewoon doorspoelen tot het gewenste volume voor het koken. Tijdens de brouwdag moet je dan alles goed bijhouden, qua verliezen, rendement en verdamping en nadien bij je default installatie in de software aanpassen. Na enkele keren zou je behoorlijk nauwkeurig op je gewenste volume en SG moeten kunnen uitkomen.

Dus als eerste moet je gaan proberen om onafhankelijk van je manier van schroten op je gewenste volume en SG uit te komen. Daarna kun je gaan proberen om je rendement te verhogen. Bijvoorbeeld door:
*Klam schroten (10 tot 15 ml water p/kg mout)
*Inderdaad een walsenmolen gebruiken. Ik schat 2 tot 5% winst op rendement.
*Het spoelproces verbeteren. Een hevelfilter die vanuit het midden aanzuigt geeft bijvoorbeeld een beter rendement dan eentje die vanaf de rand van de pan aanzuigt.
*Verliezen tijdens het hele proces minimaliseren. Bijvoorbeeld hoeveel wort er na het filteren achterblijft)

Ikzelf geef niet om het maximale rendement, maar het maakt toch wel verschil of je op 70 of 85% (extractie rendement,) zit qua hoeveelheid mout die je in een jaar verbruikt.

Wat betreft verdamping tijdens het maischen. Dat vind ik geen issue. Je kunt gewoon met iets meer water beginnen of meer spoelen. Als je dit altijd op dezelfde manier doet is dit een constante factor. Water kost niet zoveel

Offline dirk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 105
  • Land: 00
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #7 Gepost op: 15-06-2017 12:54 u »
- Let ook op de temperatuur en de pH van het spoelwater, zelf doe ik 90 graden Celsius, en pH 5,4
- Walsenmolen maakt weinig verschil, ik haal met schijvenmolen een rendement tussen de 79 en 82%, zoals eerder geschreven, klam schroten heeft wel meer effect.
- Roer door de toplaag van het filterbed, dit verbetert het uitspoelen van de suikers, let wel op dat je dit voorzichtig doet, anders wordt het wort troebel.

Probeer eerst het extractie rendement te verbeteren dmv bovenstaande tips. Consistente werkwijze en een goede pH- en thermometer hebben meer effect dan zomaar een walsenmolen aan te schaffen...


Offline FREDwin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 38
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #8 Gepost op: 15-06-2017 18:32 u »
Dank allen, dat zijn goede tips!

Het blijven een hoop acties op zo'n brouwdag, dus het meten van volumes lukte de laatste keer niet  :nut:. Er moet nog wat routine in komen!

Nu vind ik 2 tot 5% rendement vermeerdering best wel veel, maar ik denk zelf ook eerder dat er meer in de ketels en vaten achter blijft dan ik denk.

Maischen gaat met de deksel op de pan.
Ik kook met de deksel en klein beetje open.

Ik filter met een hexfilter, als rookie lijkt dat heel goed te gaan. De laatste keer ben ik door blijven spoelen tot het wort uit het filtervat rond de 1012 was, omdat ik gelezen had dat je anders "katjes" smaak krijgt.

Maar de vraag die ik nu krijg is: stel dat ik een bier wil brouwen met een start sg van 1050 en een eind sg van 1010. Kun je dan iets zeggen over de sg na het spoelen/voor het koken? Want dan kun je tijdens het spoelen sg meten en dan weet je of je er meer water in moet doen dan het recept aangeeft (in BrouwHulp)




Offline Rene Haring

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 131
  • Land: nl
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #9 Gepost op: 15-06-2017 20:29 u »
Joh, gewoon een walsenmolen kopen en uitproberen. Geheid dat je voor een andere reden dan rendement voor de walsenmolen zult kiezen zoals gelijkmatige schroting, dat het tarwe als gerst gelijk en goed schroot en je een walsenmolen heel gemakkelijk bovenop een grote emmer of koelbox of krat kunt monteren en zodoende meer mout in 1 keer kunt schroten...En mocht door allerlei berekeningen met geneuzel in de marge blijken dat een schijvenmolen toch beter scoort dan ben ik benieuwd of je de walsenmolen in de verkoop doet  ;)

Succes met het beslissen!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.133
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #10 Gepost op: 15-06-2017 20:40 u »
Voor kostenbesparing hoef je het niet te doen inderdaad, maar een walsenmolen is wel fijner om mee te werken en maalt ook sneller denk ik en geeft meer marge mbt vastlopen van het spoelen door dichtgeslibt filterbed. Zou zelf niet meer zonder willen. 

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 27.695
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #11 Gepost op: 15-06-2017 23:10 u »
Hallo brouwers,

Ik heb er vijf brouwsels op zitten en wil mijn rendement verhogen (ik hou elke keer minder bier over dan berekend).

De eerste stap die ik wil maken is de aanschaf van een walsenmolen. Maar hoeveel procent zou dat schelen? Heeft iemand daar een voorzichtige schatting van?

(Ik moet de aanschaf natuurlijk wel een beetje kunnen verdedigen voor mezelf  ::) )

Bedankt!
Edwin

Een walsenmolen is een goede investering. Je krijgt een schootsel dat beter filtert, zeker als je klam schroot.

Voor een beter rendement zijn filteren en spoelen de sleutelwoorden. Hoe filter je? Wat is de temperatuur van je spoelwater? Heter spoelwater kan veel schelen qua rendement. Daarvoor je niets te investeren probeer dat eens. Ik spoel tegenwoordig met water van 94 ļC en dat bevalt prima. Het spoelwater breng ik op een pH van ongeveer 5,5 met melkzuur. Op die manier krijg je geen last van overmatig uitspoelen van looistoffen.

Offline FREDwin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 38
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #12 Gepost op: 15-06-2017 23:28 u »
Ik filter dus met een Hex. Die zit in een kunststof emmer met een kraan er aan.
Het water kook ik in een grote pan tot bijna kookpunt een dan gaat de pan uit. Deksel er op een dan steeds beetjes er uit om te spoelen. Af en toe checken of het beneden de  (+/-) 83 graden komt om weer op te warmen.

Ik weet niet of het uitmaakt, maar we vullen steeds een maatbeker van een paar liter met gefilterd wort,  doen de kraan van het filtervat dicht en doen het wort in de kookpan. De volgende keer zet ik de kookpan onder het filtervat zodat de kraan niet steeds dicht hoeft een er dus een continue stroom is.

De vraag is ook nog hoe we het spoelwater goed in de filteremmer moeten doen. We gieten het nu tegen de zijkant van de emmer zodat we zo min mogelijk 'kletteren'. Maar aan de zijkant ligt ook natuurlijk de Hex dus dat is misschien helemaal niet zo slim. Volgende keer in het midden proberen?

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 27.695
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #13 Gepost op: 15-06-2017 23:37 u »
Hmmm, daar lijkt het allemaal niet aan te liggen.

Je schrijft dat je minder bier overhoudt dan berekend. Is het ook zo dat je SG hoger is dan verwacht? Indien dat het geval is, is het een kwestie van meer spoelwater gebruiken.

Wat is overigens je rendement en hoe heb je dat berekend?

Offline FREDwin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 38
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #14 Gepost op: 16-06-2017 10:41 u »
Het SG is elke keer nagenoeg goed, de laatste keer 1050. En netjes doorgegist naar 1010 voor het bottelen. Dat geldt ook voor de 3 voorgaande brouwsels: sg netjes volgens recept.

Ik heb even gezocht en las dat je het brouwzaalrendement berekent met de volgende formule:

b =    l * e / g
b = liter wort * plato / g mout
in mijn geval dus 13.5 liter in het gistvat * plato (is voor 1050 toch 12.3?) en dat delen door 3.56 kg mout.

Maar dan moet ik aan de slag: 46,6% rendement, ai...

(oja, het recept heb ik berekend met een rendement van 68% geloof ik ...)

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 27.695
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #15 Gepost op: 16-06-2017 11:34 u »
Het SG is elke keer nagenoeg goed, de laatste keer 1050. En netjes doorgegist naar 1010 voor het bottelen. Dat geldt ook voor de 3 voorgaande brouwsels: sg netjes volgens recept.

Ik heb even gezocht en las dat je het brouwzaalrendement berekent met de volgende formule:

b =    l * e / g
b = liter wort * plato / g mout
in mijn geval dus 13.5 liter in het gistvat * plato (is voor 1050 toch 12.3?) en dat delen door 3.56 kg mout.

Maar dan moet ik aan de slag: 46,6% rendement, ai...

(oja, het recept heb ik berekend met een rendement van 68% geloof ik ...)

Met de bovenstaande formule bereken je het rendement met een de klassieke formule.
SG 1050 = 12,4  ļP.

Hoe is het rendement berekend van 68%. Heb je dat gedaan met brouwsoftware zoals BrouwVisie, BouwHulp of een ander programma?

Offline FREDwin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 38
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #16 Gepost op: 16-06-2017 20:48 u »
Die 68 was een groffe schatting. Ik ben pas vier brouwsels ver en vergeet in de hectiek steeds te meten hoeveel liter er is de tussen fases is. Ik ging er eerst van uit dat we veel te hard kookten en daar veel verloren.
Maar nu daar beter onder de knie hebben moet het ergens anders in zitten...
R
Het lijkt me een combi van schroten en spoelen.

Maar klopt de formule? Ik gebruik BrouwHulp, maar ook daar een steile leercurve  :weetbeter:
BrouwHulp berekent toch je rendement niet?

Offline dirk

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 105
  • Land: 00
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #17 Gepost op: 16-06-2017 21:43 u »
BrouwHulp berekent toch je rendement niet?

Jawel, dat is in BrouwHulp het 'brouwzaalrendement', je hoeft alleen in te vullen hoeveel wort je hebt verzameld, en wat SG daarvan is. Kijk bij tabblad 'metingen op de brouwdag' en dan bij 'koken' onderaan staat dan 'rendement'

Offline Sander van Dijk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.165
  • Land: in
  • Als je je glas op z'n kop houdt... is tie leeg!
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #18 Gepost op: 17-06-2017 09:54 u »

Die 68 was een groffe schatting. Ik ben pas vier brouwsels ver en vergeet in de hectiek steeds te meten hoeveel liter er is de tussen fases is. Ik ging er eerst van uit dat we veel te hard kookten en daar veel verloren.
Maar nu daar beter onder de knie hebben moet het ergens anders in zitten...
R
Het lijkt me een combi van schroten en spoelen.

Maar klopt de formule? Ik gebruik BrouwHulp, maar ook daar een steile leercurve  :weetbeter:
BrouwHulp berekent toch je rendement niet?

Waar je wel even aan moet denken dat er 2 manieren zijn om het rendement aan te duiden. De klassieke manier gaat uit van de formule die jij noemde. Daarmee bereken je hoeveel suikers je uit een kilo mout hebt kunnen extraheren. Maar omdat bij Pilsmout de potentiŽle opbrengst maar 80% is (en bij donkere mouten is dit vaak nog wat minder) kun je nooit een hoger Brouwzaal rendement dan 80% halen, omdat er simpelweg niet meer suikers in de mout zitten. Dus bij het klassieke rendement is een rendement van 75% heel erg hoog.

In de meeste Brouwsoftware en in ieder geval in BrouwHulp en BrouwVisie wordt met het extractie rendement gerekend. Als de potentiŽle opbrengst van de mout bijvoorbeeld 80% is, wordt deze hoeveelheid op 100% gezet, dus in theorie kun je op deze manier een rendement van 100% halen. Als je op deze manier een rendement van 80% haalt heb je dus 20% van de beschikbare suikers uit een kilo mout verloren tijdens het proces. Het voordeel van deze manier is dat je niet afhankelijk bent van de potentiŽle opbrengst van je mout om je rendement te berekenen.

Als je veel mouten zou gebruiken met een lagere potentiŽle opbrengst, zou je bijvoorbeeld op een 10% lager rendement kunnen uitkomen, zonder dat je minder efficiŽnt hebt gebrouwen, maar alleen doordat simpelweg de hoeveelheid beschikbare suikers per kilo lager is. Op dit forum wordt door de meerderheid het extractie rendement gehanteerd.

Verder kun je de verdamping tijdens het koken geen verlies noemen, omdat je hierbij alleen maar water verdampt en geen suikers en je dit dus gewoon simpel kunt aanvullen met water. En de hoeveelheid water die je verdampt is in principe een constante factor. Wat dus handig is om een zelfde hoeveelheid water als jouw kookvolume eens een uur op zetten op je normale kookstand. Dan meet je het verschil tussen begin en eind koken en dan weet je jouw verdamping per uur. Stel dat je 3 liter verdampt per uur dan moet dus je begin-kook-volume (als je een uur kookt), dus 3 liter meer zijn dan je gewenste eind volume. Uiteraard moet je ook nog even je verlies in je kookketel en je koeler meerekenen. En waar je ook aan moet denken is, dat er ongeveer 4% volume verschil zit tussen kokende wort en wort van 20ļC.

Dus eigenlijk is het vrij simpel. Als je je verdamping weet en je verliezen in de kookketel en koeler, dan weet je hoeveel liter je moet hebben voordat je gaat koken. Je weet ook je SG, want dat geeft BrouwHulp gewoon aan. Het is overigens erg handig om de checklist van BrouwHulp te gebruiken dan kun je precies zien hoeveel liter en welk SG je wanneer zou moeten hebben. Als je dus voor het koken een hoger SG hebt dan verwacht, maar wel het juist volume, moet je je rendement dus wat hoger zetten. Andersom moet je het dus wat lager zetten.

Op de screenprint hieronder zie je een voorbeeld van de checklist uit BrouwHulp. Als je alle gegevens van je pannen goed hebt gevuld in je brouwinstallatie zie je ook tot hoeveel cm onder de rand van je kookketel je moet uitkomen. Ook kun je volume van het net kokende wort en SG in je kookketel invullen in het tabblad 'metingen op de brouwdag' en dan zie je ook je behaalde rendement.
Ik zou zeker die checklist gebruiken, want dat helpt je om alles geordend en stapsgewijs te doen. Als je dit 2 keer zo gedaan hebt zou je de volgende keer behoorlijk nauwkeurig op je gewenste volume en begin SG uit moeten kunnen komen.


Offline FREDwin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 38
  • Land: nl
  • To beer or not to beer...
Re: Verschil in rendement tussen schijven- en walsenmolen?
« Reactie #19 Gepost op: 17-06-2017 14:56 u »
Sander, dank je wel!

Ik ben er even flink ingedoken en heb met de dingen die ik wel gemeten heb alles ingevuld in BrouwHulp. En kom ik op 72%. Dat lijkt me een beter getal toch?

Dit is waar ik nu op zit:


Tags: