Giststarter optimum moment bepalen

hansHalberstadt · 12-11-2016 09:56 u

Voor starters al of niet op de roerder lijkt het moment waarop de optimale hoeveelheid actieve cellen bereikt wordt te zijn als ca 50% is vergist. Maar hoe bepaal je dat op een simpele manier zonder monsters te hoeven nemen?

Ik denk dat een heel simpele manier is om de starter te wegen. Stel je hebt 2.5 liter starter met een begin SG van 1040. Daarin zit ca 160 gram vergistbare suiker en 93 g onvergistbare suiker. Daarvan vergist maximaal 160 x 0.484 gram en dat levert 160 x 0.47=75 gram koolzuur op. Daardoor wordt je starter 75 gram lichter. Als deze 50% is vergist is de starter dus ca 38 gram lichter. met een 5kg keukenweegschaal kun je makkelijk 38 gram verschil detecteren, dus kun je via wegen simpel bepalen of je starter klaar is.

Dus simpele formule:
gewichtafname=(begin SG-1000)*38/40*volumestarter/2.5

William · 12-11-2016 10:25 u

Bij een geroerde starter zul je rekening moeten houden dat er ook water kan verdampen (verdwijnen) vooral als je actief belucht. Ik weet niet hoe groot het effect is maar ik zie in de fles altijd waterdamp op de wand en aan het eind is het volume gedaald. De volumedaling is op het oog meer dan de 75/2500 = 3% die je berekent op 50%.

Het verdampingseffect is eenvoudig te testen door een starterprocedure te doen zonder gist.

Een andere manier zou zijn om de reflectie te meten met een sensor op de wand. Hierop beoordeel ik meestal of de starter klaar is. Deze reflectie zal door meer cellen toenemen en op een gegeven moment afvlakken. Op het punt dat de toenamen in reflectie maximaal is (1e afgeleide naar de tijd) zul je waarschijnlijk ook op halverwege de omzetting zitten. Ik heb hier al eens naar gekeken op een ander forum en men adviseerde de TSL230 sensor of zoiets als dit https://www.adafruit.com/product/1334. Door in het IR gebied te meten zou je weinig last van omgevingslicht hebben.

Helaas houdt het voor mij hier op.

Wegen is natuurlijk wel veel gemakkelijker.

hansHalberstadt · 12-11-2016 14:55 u

Reflectie kan ook natuurlijk, maar is al weer wat ingewikkelder. mbt water verdamping zal ik eens een nachtje wat water beluchten om te zien hoeveel er verdampt. maar 3% op de 50 is nog steeds geen probleem lijkt mij. die 50% is ook maar een getal. 40 of 60 zal ook nog wel net zo goed werken. Waar het om gaat is dat de gist goed is gegroeid en niet te maken krijgt met opraken van de suikers waardoor hij weer zou gaan interen op zijn reserves.

hansHalberstadt · 12-11-2016 15:24 u

Nog even verder gekeken. De verdamping zal in principe een luchtvochtigheid van 100% opleveren. even opgezocht.
Lucht van 20 ºC met 50% luchtvochtigheid bevat 7.3 gram water per kg lucht (ca 800 liter)
lucht van 25 ºC met 100% luchtvochtigheid in je starter bevat 20 gram water per kg lucht, dus wordt er 14 g verdampt per 800 liter beluchting. vraag is dus hoeveel liter je totaal belucht? Met alleen lucht toevoeren in je erlemeyer zal de verdamping een stuk minder zijn.

Tuur · 12-11-2016 18:23 u

Beste Hans,

Erg interessant. Het is soms best lastig om te weten wanneer je starter klaar is.
Gist laat zich niet sturen en als je vaak van huis bent voor je werk kan je de giststarter niet vaak monitoren.
Wegen zou een hele goede optie kunnen zijn, wat ik zeker ga uitproberen.
Als je een getrapte starter maak van bijvoorbeeld 2x2 liter kan je het verloren gewicht dan verdubbelen?
Of denk ik nu te simpel?

hansHalberstadt · 12-11-2016 19:31 u

Citaat van: Tuur op 12-11-2016  18:23 uAls je een getrapte starter maak van bijvoorbeeld 2x2 liter kan je het verloren gewicht dan verdubbelen?
Of denk ik nu te simpel?

Het wort in je starter bepaalt het verloren gewicht. Bij getrapte starters wil je liefst de hele zaak in de logfase houden. Die logfase treedt al op als het SG nog maar nauwelijks afneemt. Ik zou dus de eerste starter bij de 2e gooien zodra de eerste flink gaat gisten en dan op het totaalgewicht van beiden het af te nemen gewicht baseren. Dus stel je maakt 200 ml SG 1040 en 2 liter SG1040 dan gooi je de 200 ml bij de 2 liter as de 200 ml redelijk gist. Samen is het 2.2 liter SG 1040 dus dan is de complete starter klaar als deze 33.4 gram is afgenomen.

Jacques · 12-11-2016 20:57 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-11-2016  09:56 uVoor starters al of niet op de roerder lijkt het moment waarop de optimale hoeveelheid actieve cellen bereikt wordt te zijn als ca 50% is vergist. Maar hoe bepaal je dat op een simpele manier zonder monsters te hoeven nemen?

Ik denk dat een heel simpele manier is om de starter te wegen. Stel je hebt 2.5 liter starter met een begin SG van 1040. Daarin zit ca 160 gram vergistbare suiker en 93g onvergistbare suiker. Daarvan vergist maximaal 160 x 0.484 gram en dat levert 160 x 0.47=75 gram koolzuur op. Daardoor wordt je starter 75 gram lichter. Als deze 50% is vergist is de starter dus ca 38 gram lichter. met een 5kg keukenweegschaal kun je makkelijk 38 gram verschil detecteren, dus kun je via wegen simpel bepalen of je starter klaar is.

Dus simpele formule:
gewichtafname=(begin SG-1000)*38/40*volumestarter/2.5

Je kunt natuurlijk proberen alles in cijfertjes te vangen.

Er is nog een andere manier: gevoel krijgen voor het proces. Kijken naar de kleur van de starter bij een geroerde starter en naar de activiteit van het waterslot bij een niet geroerde starter.

Laat je leiden door ervaringen... Goed bierbrouwen leer je door heel veel te brouwen.

Als je gaat proberen via het gewicht de vergistingsgraad te bepalen zul je eerst moeten weten wat de vergistingsgraad is van de gist die je aan het opkweken bent. Daarbij moet je rekening houden met het wort dat je gebruikt en de omstandigheden (beluchten, roeren, temperatuur). Iets te veel factoren spelen een rol om in een formule te vangen.

hansHalberstadt · 13-11-2016 00:16 u

Citaat van: Jacques op 12-11-2016  20:57 uAls je gaat proberen via het gewicht de vergistingsgraad te bepalen zul je eerst moeten weten wat de vergistingsgraad is van de gist die je aan het opkweken bent. Daarbij moet je rekening houden met het wort dat je gebruikt en de omstandigheden (beluchten, roeren, temperatuur). Iets te veel factoren spelen een rol om in een formule te vangen.

Het doel is hier niet om de vergistingsgraad te bepalen, maar om de starter op het juiste moment toe te voegen aan je wort of te laten bezinken

Henielma · 13-11-2016 10:30 u

Met de bellenteller en Tcontrol is het verloop van een starter natuurlijk ook mooi te volgen. Zie onderstaande post van mij van begin vorig jaar.

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,13699.msg425788.html#msg425788

seed7 · 13-11-2016 10:36 u

Optische densiteit? Als je een duidelijke vermindering van de toename ziet? Hoeft m.i. geen absolute meting te zijn.

Ingo

William · 13-11-2016 13:25 u

Citaat van: William op 12-11-2016  10:25 uEen andere manier zou zijn om de reflectie te meten met een sensor op de wand. Hierop beoordeel ik meestal of de starter klaar is. Deze reflectie zal door meer cellen toenemen en op een gegeven moment afvlakken. Op het punt dat de toenamen in reflectie maximaal is (1e afgeleide naar de tijd) zul je waarschijnlijk ook op halverwege de omzetting zitten. Ik heb hier al eens naar gekeken op een ander forum en men adviseerde de TSL230 sensor of zoiets als dit https://www.adafruit.com/product/1334. Door in het IR gebied te meten zou je weinig last van omgevingslicht hebben.

Citaat van: seed7 op 13-11-2016  10:36 uOptische densiteit? Als je een duidelijke vermindering van de toename ziet? Hoeft m.i. geen absolute meting te zijn.

Nadeel van OD is dat je toch iets in de starter zelf moet meten. De reflectiemeting zou je extern kunnen uitvoeren. Ook bij reflectie zul je voldoende hebben aan een relatieve curve.

seed7 · 13-11-2016 15:13 u

Had ik gemist William, ja dat werkt natuurlijk ook. Om omgevingslicht buiten te sluiten kun je het ledje ook met een bepaalde frequentie laten knipperen en de sensor (software) dat laten herkennen.

Ingo

Jacques · 13-11-2016 17:19 u

Citaat van: hansHalberstadt op 13-11-2016  00:16 uHet doel is hier niet om de vergistingsgraad te bepalen, maar om de starter op het juiste moment toe te voegen aan je wort of te laten bezinken

Ik snap wat jij wilt. Zelf schrijf je dat de starter wilt gebruiken of laten bezinken als de vergistingsgraad 50% is. De vraag is of je met het hanteren van deze waarde altijd goed zit. Voor een gist met een vergistingsgraad van 75% wel denk ik. Voor een gist die tot 90% vergist niet.

Een optische benadering lijkt mij beter. Zeker bij geroerde starters. Zelf kijk ik altijd naar de kleur van een geroerde starter. Indien deze een lichte kleur krijgt, zijn er veel gistcellen die het licht reflecteren. Voor mij is dat het teken om de giststarter in de koelkast te zetten.

hansHalberstadt · 13-11-2016 19:23 u

Misschien nog even goed om een misverstand uit de weg te ruimen. Het doel is niet om te stoppen bij 50% SVG, maar bij 50% van de vergistbare suiker vergist (= ca 40% SVG), dus dan is er nog altijd voldoende suiker over om te voorkomen dat de gist zonder suiker komt te zitten.

Natuurlijk kun je het met elektronica nauwkeuriger vaststellen, maar mijn doel was om het (in dit geval) vooral simpel te houden, dus zonder elektronica. Mijn aanname is daarbij dat de gist zijn maximale hoeveelheid bereikt als nog lang niet alle suiker op is en dat een bepaald % vergiste suiker daar waarschijnlijk een simpele en praktische benadering oplevert die voor velen bruikbaar is. (niet iedereen wil investeren in elektronica)

Jacques · 13-11-2016 21:17 u

Citaat van: hansHalberstadt op 13-11-2016  19:23 uMisschien nog even goed om een misverstand uit de weg te ruimen. Het doel is niet om te stoppen bij 50% SVG, maar bij 50% van de vergistbare suiker vergist (= ca 40% SVG), dus dan is er nog altijd voldoende suiker over om te voorkomen dat de gist zonder suiker komt te zitten.

Als je wilt stoppen bij 50% van de SVG moet je toch weten wat het SVG is?
Zoals ik schreef is de SVG van veel factoren afhankelijk.

Citaat van: hansHalberstadt op 13-11-2016  19:23 uNatuurlijk kun je het met elektronica nauwkeuriger vaststellen, maar mijn doel was om het (in dit geval) vooral simpel te houden, dus zonder elektronica. Mijn aanname is daarbij dat de gist zijn maximale hoeveelheid bereikt als nog lang niet alle suiker op is en dat een bepaald % vergiste suiker daar waarschijnlijk een simpele en praktische benadering oplevert die voor velen bruikbaar is. (Niet iedereen wil investeren in elektronica)

Bij geroerde starters is kijken naar de kleur een praktische benadering. Indien je ziet dat de kleur koffie met melk is en de kleur niet lichter wordt kan de starter in de koelkast.

Bij een niet geroerde starter kijk je naar de schuimvorming en het waterslot. Als je merkt dat de vergisting minder wordt is dat het moment om de starter in de koelkast te zetten.

hansHalberstadt · 13-11-2016 22:22 u

Citaat van: Jacques op 13-11-2016  21:17 uAls je wilt stoppen bij 50% van de SVG moet je toch weten wat het SVG is?
Zoals ik schreef is de SVG van veel factoren afhankelijk.

Bij geroerde starters is kijken naar de kleur een praktische benadering. Indien je ziet dat de kleur koffie met melk is en de kleur niet lichter wordt kan de starter in de koelkast.

Bij een niet geroerde starter kijk je naar de schuimvorming en het waterslot. Als je merkt dat de vergisting minder wordt is dat het moment om de starter in de koelkast te zetten.

De vraag is waarom je zou willen stoppen op de helft van de maximale SVG terwijl je die misschien niet weet vandaar mijn idee om uit te gaan van een vaste SVG van de helft van wat normaal is (38%) Nogmaals, het doel is om te stoppen als je voldoende gist hebt en wel zodanig vroeg dat je suiker nog niet op is zodat de gist niet gaat interen op zijn reserves. (SVG=70%-85%) Kijken naar de koffie verkeerd kleur kan, maar het zou me niets verbazen als genoemde vergistingsgraad een nauwkeuriger maatstaf is zeker als je ook nog moet afschatten met enkele uren ertussen of je kleur nog meer melkachtig wordt.

William · 13-11-2016 22:44 u

Citaat van: hansHalberstadt op 13-11-2016  22:22 uKijken naar de koffie verkeerd kleur kan, maar het zou me niets verbazen als genoemde vergistingsgraad een nauwkeuriger maatstaf is zeker als je ook nog moet afschatten met enkele uren ertussen of je kleur nog meer melkachtig wordt.

Een visuele inschatting zal werken als je altijd hetzelfde doet (volumes wort, hoeveelheid gist, zelfde kolf, zelfde manier beluchten). Ik zelf doe het ook altijd visueel maar merk dat ie de ene keer toch verder is dan de andere keer omdat ik eigenlijk altijd gewoon 24 uur aanhoud. Een objectievere maat zou mooi zijn.

hansHalberstadt · 13-11-2016 23:10 u

Hier ook nog een leuke:
http://www.woodlandbrew.com/search?q=balling+observation
Men laat daar zien dat de hoeveelheid cellen/ml rechtstreeks samenhangt met de hoeveelheid vergiste suiker.
Dus blijkbaar is een bepaald percentage vergiste suiker wel degelijk een goede maatstaf voor het aantal cellen/ml

hansHalberstadt · 14-11-2016 10:09 u

Misschien is deze link ook nog interessant:

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,1864.msg484818.html#msg484818

seed7 · 14-11-2016 13:39 u

Citaat van: hansHalberstadt op 13-11-2016  23:10 uHier ook nog een leuke:
http://www.woodlandbrew.com/search?q=balling+observation
Men laat daar zien dat de hoeveelheid cellen/ml rechtstreeks samenhangt met de hoeveelheid vergiste suiker.
Dus blijkbaar is een bepaald percentage vergiste suiker wel degelijk een goede maatstaf voor het aantal cellen/ml

De vraag voor mij blijft hierbij steeds of dat bij een geroerde starter niet anders is. In het werk van Boulton & Quain wordt aangegeven dat het aantal cellen groter is, maar dat de cellen kleiner zijn (maar de totale biomassa kan wel het zelfde zijn?). Verder vraag ik me af of die formule wel op gaat bij een geroerde en beluchtte starter, ander metabolisme, geen/minder alcohol etc.

Ingo

hansHalberstadt · 14-11-2016 14:08 u

Niets is ideaal, maar gaat erom wat in de praktijk makkelijk werkt en dicht bij het doel uitkomt. Een giststarter beoordelen op gewicht is wel erg handig. We zouden denk ik gewoon een keer een enkele giststarters moeten maken, op de meest ideale manier, bv met roerder, gistvoeding etc. en dan het gewicht volgen samen met wat foto's van de ontwikkelende koffie verkeerd kleur. Dan weet je meer.