Koperoxide?

Hoppenbrouwers · 19-07-2015 14:16 u

Na een tijdje weinig tot niet gebrouwen te hebben had mijn hevelfilter wat last van groene uitslag. Ik vermoed koperoxide en heb de plekjes weggeschuurd. Daarna gewoon mijn bier gemaakt zoals ik gewend ben en klaar. Nu realiseer ik me dat de kans heeft bestaan dat dit ook aan de binnenkant heef gezeten. Het filter doorgespoeld met PBW en daarna open gemaakt voor een visuele inspectie maar zo ver als ik er in kon kijken niets aangetroffen.
Nu vraag ik me af welke stoffen er precies in de groene aanslag hebben gezeten en of het kwaad kan als het mogelijk in mijn bier terecht is gekomen.

EvdBroek · 19-07-2015 15:20 u

Dit zal vast en zeker koperoxide geweest zijn zoals je al dacht. Het is eigenlijk een natuurlijke beschermlaag van het koper. Ik zou dit niet gaan weghalen, het zorgt er namelijk ook voor dat er niet te veel koperionen in je wort komen.

Hoppenbrouwers · 19-07-2015 15:23 u

Citaat van: EvdBroek op 19-07-2015  15:20 uDit zal vast en zeker koperoxide geweest zijn zoals je al dacht. Het is eigenlijk een natuurlijke beschermlaag van het koper. Ik zou dit niet gaan weghalen, het zorgt er namelijk ook voor dat er niet te veel koperionen in je wort komen.

De koper oxide die ik ken in die zin is een soort grijzige doffe waas over je roodkoperen filter stangen heen. Niet het turquoise groene wat je ook wel eens op kerktorens ziet.

Oscar · 19-07-2015 15:47 u

Een beetje koperoxide kan geen kwaad en is goede voeding voor je gist. Koper is in de brouwerij geschiedenis veel gebruikt (en nog steeds). Koperoxide levert geen gevaar op voor je bier.

Mijn hevelfilter glimt altijd weer na het gebruik in een (relatief) zure maisch

En dat is een teken dat er koperoxide in het wort is gekomen, want na enige weken is er weer een doffe aanslag aan de buitenkant.

Hoppenbrouwers · 19-07-2015 16:06 u

Maar er zit een verschil in de doffe aanslag die jij beschrijft en de compleet groene plekken die ik zag.
Vandaar ze vraag ook.

Drents Hopbier · 19-07-2015 16:30 u

Citaat van: Oscar op 19-07-2015  15:47 ueen beetje koperoxide kan geen kwaad en is goede voeding voor je gist....Koper is in de brouwerij geschiedenis veel gebruikt (en nog steeds). koperoxide levert geen gevaar op voor je bier.

Jacques schrijft ergens: Koper is veilig om mee te brouwen als je maar geen koperen gistingsvaten gebruikt of koperen voorwerpen met het gistende bier in aanraking brengt. Er is dus geen enkele reden om bang te zijn voor kopervergiftiging als je een koperen wortverzamelpijp gebruikt.

Hopbier

Hoppenbrouwers · 19-07-2015 16:32 u

Citaat van: Drents Hopbier op 19-07-2015  16:30 uJacques schrijft ergens: Koper is veilig om mee te brouwen als je maar geen koperen gistingsvaten gebruikt of koperen voorwerpen met het gistende bier in aanraking brengt. Er is dus geen enkele reden om bang te zijn voor kopervergiftiging als je een koperen wortverzamelpijp gebruikt.

Hopbier

Dus ook de groene aanslag die er na een tijd op komt rustig laten zitten en mee gaan brouwen?

wilbertd · 19-07-2015 17:45 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 19-07-2015  16:32 uDus ook de groene aanslag die er na een tijd op komt rustig laten zitten en mee gaan brouwen?

Die groene aanslag zou koper-chloride kunnen zijn (https://nl.wikipedia.org/wiki/Koper(I)chloride).

(en zou ik er zeker afpoetsen).

Dirtbag · 19-07-2015 18:11 u

Heb je wel eens oude koperen waterleiding in handen gehad?

Volgens mij zijn die meestal wel aardig zwart van binnen.

db

Gerb · 19-07-2015 20:33 u

Volgens mij is het eerder koperhydroxide en dat is maar beperkt oplosbaar in water bij pH 4.

JBL · 19-07-2015 21:29 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 19-07-2015  16:32 uDus ook de groene aanslag die er na een tijd op komt rustig laten zitten en mee gaan brouwen?

Koperoxide is groen (en inderdaad giftig). Aan de buitenkant is dat geen probleem, maar als het aan de binnenkant zit zou ik toch oppassen...

beermenke · 19-07-2015 21:59 u

Leg het koper maar in water met een beetje citroenzuur. Glimt na enkele uren.
Groen verdwijnt op deze manier en het water is dan echt gekleurd. Daarna gewoon het koper gebruiken

JBL · 19-07-2015 22:07 u

Citaat van: beermenke op 19-07-2015  21:59 uLeg het koper maar in water met een beetje citroenzuur. Glimt na enkele uren.
Groen verdwijnt op deze manier en het water is dan echt gekleurd. Daarna gewoon het koper gebruiken

En het water goed wegspoelen. Goed naspoelen ook. Want met name dat gekleurde water is niet echt gezond.

Jacques · 19-07-2015 23:16 u

Citaat van: Drents Hopbier op 19-07-2015  16:30 uJacques schrijft ergens: Koper is veilig om mee te brouwen als je maar geen koperen gistingsvaten gebruikt of koperen voorwerpen met het gistende bier in aanraking brengt. Er is dus geen enkele reden om bang te zijn voor kopervergiftiging als je een koperen wortverzamelpijp gebruikt.

Hopbier

Klopt. Koperionen die in je wort terecht komt worden voor het grootste gedeelte opgenomen door de gist.
Als je koperen materialen in contact laat komen met jongbier (bier heeft een lagere pH dan wort) dan lost er meer koper op terwijl de gist deze koperionen niet meer opneemt als geen groei meer hebt van gistcellen.

Overigens zou ik een groene aanslag wel eerst verwijderen door de hevelfilter een tijdje in een warme azijnzuuroplossing te zetten.

hansHalberstadt · 20-07-2015 06:38 u

Koper wat oplost is niet zo'n probleem en wordt door de gist opgenomen, maar groene aanslag is voor zover ik weet wel giftig. Ik las hier iets over kopervergiftiging door foutief ontkalken van een boiler doordat er zuur achter bleef. Lijkt om behoorlijk hoge concentratie te gaan, maar kan bij koelers ed. in principe ook gebeuren.

http://www.rivm.nl/Documenten_en_publicaties/Algemeen_Actueel/Uitgaven/Infectieziekten_Bulletin/Jaargang_23_2012/November_2012/Inhoud_november_2012/Een_norovirusuitbraak_door_een_kopervergiftiging

wilbertd · 20-07-2015 08:35 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-07-2015  06:38 ukoper wat oplost is niet zo'n probleem en wordt door de gist opgenomen, maar groene aanslag is voor zover ik weet wel giftig.

Wat ik zeg: koperchloride.
Misschien is het niet goed afspoelen na gebruik de oorzaak.

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/154971-koperoxide-oplossen/

hansHalberstadt · 20-07-2015 10:38 u

Goed naspoelen is belangrijk, maar blijkbaar lost de groene aanslag sneller op met zuur + keukenzout.

wilbertd · 20-07-2015 10:56 u

Citaat van: hansHalberstadt op 20-07-2015  10:38 uGoed naspoelen is belangrijk, maar blijkbaar lost de groene aanslag sneller op met zuur + keukenzout.

Je kan die groene aanslag voorkomen door goed te spoelen.

Zoals te lezen was in het 'experimentje':
Spoel ik vervolgens het (koperen)muntje goed af met water, dan blijft het muntje lange tijd schoon. Laat ik het echter opdrogen met de azijn-keukenzoutoplossing erop, dan vormt er zich een groene aanslag.

Jacques · 20-07-2015 20:57 u

Citaat van: wilbertd op 20-07-2015  10:56 uJe kan die groene aanslag voorkomen door goed te spoelen.

Zoals te lezen was in het 'experimentje':
Spoel ik vervolgens het (koperen)muntje goed af met water, dan blijft het muntje lange tijd schoon. Laat ik het echter opdrogen met de azijn-keukenzoutoplossing erop, dan vormt er zich een groene aanslag.

Inderdaad goed naspoelen, maar ook drogen met keukenrol en droog bewaren. Vocht bevordert de vorming van koperoxide.

pincopallino · 20-07-2015 21:25 u

Ik brouw met koperketels. De groene aanslag is giftig, om deze oxidatie te voorkomen dient men niet alleen goed schoonmaken maar vooral goed afdrogen. Na het afdrogen met een doek zet ik de ketels een paar minuten op de brander en ik verberg ze ingepakt. Nooit groene aanslag gezien.

Hoppenbrouwers · 25-07-2015 15:43 u

Citaat van: pincopallino op 20-07-2015  21:25 uIk brouw met koperketels. De groene aanslag is giftig, om deze oxidatie te voorkomen dient men niet alleen goed schoonmaken maar vooral goed afdrogen. Na het afdrogen met een doek zet ik de ketels een paar minuten op de brander en ik verberg ze ingepakt. Nooit groene aanslag gezien.

Waar pak je ze mee in? Plastic of iets ademends?

pincopallino · 25-07-2015 15:52 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 25-07-2015  15:43 uWaar pak je ze mee in? Plastic of iets ademends?

Een plastic zak. Als er geen vocht binnen komt dan zal de koper niet oxideren. Je kunt ook kiezen om de ketel vol maken met water.

goom · 26-07-2015 01:55 u

Beste mensen... lees eens een goed scheikundeboek
Skoog & West... The principles of analytical chemistry

Hoppenbrouwers · 26-07-2015 16:47 u

Citaat van: goom op 26-07-2015  01:55 uBeste mensen... lees eens een goed scheikundeboek
Skoog & West... The principles of analytical chemistry

In welke zin kan deze opmerking een constructieve bijdrage leveren aan dit topic?

Heb jij dit boek misschien gelezen? Dan ben ik namelijk heel benieuwd welk onderbouwd advies je hier over kan geven.

PP · 28-07-2015 20:42 u

Eenieder die het metaal koper tijdens het brouwen gebruikt zal gezien hebben dat het oppervlakte direct na het maischen schitterend "rood" kleurt.
De zwak zure wort oplossing (pH ca. 5,2 met een temperatuur van 50-80 °C) is blijkbaar al sterk genoeg om een klein laagje koper op te lossen.

Dit gegeven klopt met de ervaringen van traditionele bierbrouwerijen die na tientallen jaren een nieuwe ketel moesten laten maken omdat de wand flinterdun was geworden.

Koper vormt met allerlei zuren oplosbare verbindingen: + azijnzuur, +melkzuur, +zoutzuur, + zwavelzuur etc.
Wordt een koperen oppervlak na afloop van de brouwactiviteit onvoldoende schoongemaakt en niet droog opgeborgen gebeurt het volgende: het oppervlak droogt langzaam. De achterblijvende stoffen in de druppel zullen geconcentreerd worden.
De pH zal dalen. Daarnaast werkt zuurstof uit de lucht ook nog mee.
Afhankelijk van het achterblijvende zuur zal uiteindelijk een verkleuring van het koperen oppervlak optreden: meestal groen -blauw.
De gevormde gekleurde "poeders" lossen gemakkelijk op in water.
Al deze koperverbindingen zijn giftig.

Veel brouwers maken hun apparatuur schoon met basische stoffen. Belangrijkste kenmerk van al deze stoffen: de pH is hoog.
Ook hier geldt dat indien het oppervlakte niet schoon is gespoeld de achterblijvende stoffen langzaam zullen concentreren. De pH zal stijgen.
Afhankelijk van de gebruikte base zal ook een verkleuring van het koperen oppervlakte optreden: meestal wit - groen - blauw.
Denk maar eens aan de verkleuring van een lekkende koperen waterleiding. Zelfs zeer zwak leidingwater en zuurstof uit de lucht zijn al zeer agressief voor koper.
Deze gevormde gekleurde "poeders" lossen niet gemakkelijk op in water.

Wordt "vervuilde" apparatuur voor langere tijd niet gebruikt vindt er nog een andere chemische reactie plaats:
CO2 uit de lucht reageert als zuur met de basische koperverbindingen. Er zijn nu allerlei combinaties mogelijk zodat de kleuren ook kunnen verschillen.

Samenvattend:

Een zuiver koperoppervlakte is koperrood (Cu).
Een licht geoxideerd koperoppervlakte is paarsrood (Cu2O).
Een geoxideerd koperoppervlakte is zwart (Cu2O).
Alle andere kleuren: groen, wit, blauw betekent aantasting van het Koperoppervlakte en vorming van schadelijke stoffen.

Tip 1:
maak na afloop van je brouwactiviteiten alle koperoppervlakten goed schoon.
Spoel intensief met kraanwater.
DROOG je apparatuur.
Grote "open" oppervlakten drogen goed aan de lucht.
"Gesloten" onderdelen als het inwendige van buizen, koppelingen etc. drogen slecht. Een hete föhn kan uitkomst bieden.
Persoonlijk zou ik een hete luchtoven bij 110 °C gebruiken.

Tip 2:
ik lees in diverse berichten dat brouwers filterhevels e.d. voor gebruik schoonspoelen in bijv. warme azijnzuuroplossing.
Zeker in warm azijnzuur lost koper zeer snel op (let op blauwkleuring vloeistof).
De behandelde apparatuur dient zeer goed nagespoeld te worden.
Spoelen met een warme zuur-oplossing is niet nodig indien de richtlijnen van tip 1 worden gevolgd.

Groet, Paul