Maak analyse Brand Bierbrouwwedstrijd openbaar ten algemen nutte

Jim · 17-06-2015 02:39 u

Citaat van: tdp op 05-06-2015  15:41 uHeb wel meegedaan maar heb mijn rapport nog niet binnen. Ik weet niet hoe ze omgaan met mensen die wel meegedaan hebben maar niet op de dag aanwezig waren?

Groet,
de TDP

Ik heb gisteren een mailtje naar Florentien Olde Hartmann gestuurd met de vraag of ze de analyses nog hadden.
Binnen een half uur had ik een reactie terug met de vraag om mijn adresgegevens door te geven.
Ging gelijk de volgende dag op de post

Bleek ook nog bij de finalisten te zitten, krijg ik er nog een leuke cheque bij ook.

Gr, Jim

hans_nwk · 17-06-2015 08:32 u

Citaat van: Jacques op 07-06-2015  17:40 uIn de bebouwde kom mag je niet harder rijden van 50 km/uur. Toch krijg je geen bekeuring als je 51 km/uur krijgt, maar wel als je 53,1 km/uur krijgt. Toch is de regel duidelijk: 50.

[mierenneukmodus aan]
je krijgt een boete als je aantoonbaar 51 of harder rijdt. Door de gebruikte methode betekent dat dat je een boete krijgt als een snelheid van 53,1 km/uur of meer gemeten wordt.

Het kan dus best zijn dat je beboet wordt als je 51 rijdt.
[mierenneukmodus uit]

tdp · 17-06-2015 12:44 u

Citaat van: Jim op 17-06-2015  02:39 uIk heb gisteren een mailtje naar Florentien Olde Hartmann gestuurd met de vraag of ze de analyses nog hadden.
Binnen een half uur had ik een reactie terug met de vraag om mijn adresgegevens door te geven.
Ging gelijk de volgende dag op de post

Bleek ook nog bij de finalisten te zitten, krijg ik er nog een leuke cheque bij ook.

Gr, Jim

Vorige week heb ik de analyse op de post gekregen, zal kijken wanneer ik tijd heb om deze te posten.

Groet,
de TDP

Drents Hopbier · 10-07-2015 10:21 u

Citaat van: Jacques op 31-05-2015  22:17 uGisteren hebben alle deelnemers van de Brand Bierbrouwwedstrijd een analyse gekregen van het begin en en eind SG.

Kennelijk alleen degenen die aanwezig waren. Ik zat in Ierland aan de Guinness en had bij thuiskomst niets ontvangen. Als er meer deelnemers zijn die nog niets ontvangen hebben: Marlou Lancée mailde mij terug: Dat klopt. De mensen die aanwezig waren bij de finale hebben hem daar ontvangen.
Wij zullen hem je per post opsturen.

Hopbier

Jacques · 10-07-2015 16:33 u

En schroom je niet om alsnog de analyseresultaten hier te posten naast de berekende waarden. We krijgen zo ook een beter beeld van de vergistingsgraden van de saisongisten.

hansHalberstadt · 10-07-2015 21:57 u

Ik neem aan dat de analyse van het begin SG berekend wordt door metingen aan het bier. Dat betekent volgens mij nog steeds niet dat het begin SG nauwkeuriger afgeschat kan worden dan dat je het zelf meet, immers de vergisting verloopt niet altijd hetzelfde dus levert onnauwkeurigheid op, ookal meet je oneindig nauwkeurig aan het bier.

Jacques · 10-07-2015 23:55 u

Citaat van: hansHalberstadt op 10-07-2015  21:57 uIk neem aan dat de analyse van het begin SG berekend wordt door metingen aan het bier. Dat betekent volgens mij nog steeds niet dat het begin SG nauwkeuriger afgeschat kan worden dan dat je het zelf meet, immers de vergisting verloopt niet altijd hetzelfde dus levert onnauwkeurigheid op, ookal meet je oneindig nauwkeurig aan het bier.

Het SG wordt inderdaad berekend aan de hand van metingen. Dat dit onnauwkeuriger is dan je eigen metingen bestrijd ik.
Met de juiste formules kun je met een hydrometer en een refractometer nauwkeurig het begin SG bepalen. Doordat je hiervoor twee verschillende metingen gebruikt wordt rekening gehouden met de onregelmatigheden waarop je doelt.
Ik heb dit een aantal keren gedaan met eigen bieren en gezien dat hoe nauwkeuriger de meetapparatuur is die je gebruikt de uitkomst beter klopt. De apparatuur die Brand gebruikt is veel accurater dan het hobbyspul dat de meesten van ons gebruiken.

Het berekende begin SG is overigens altijd hoger dan wat wij meten omdat het begin SG verhoogd wordt door de toegevoegde suiker voor de hergisting. Dat geldt ook voor het eind SG.

hansHalberstadt · 11-07-2015 09:08 u

Citaat van: Jacques op 10-07-2015  23:55 uHet SG wordt inderdaad berekend aan de hand van metingen. Dat dit onnauwkeuriger is dan je eigen metingen bestrijd ik.
Met de juiste formules kun je met een hydrometer en een refractometer nauwkeurig het begin SG bepalen. Doordat je hiervoor twee verschillende metingen gebruikt wordt rekening gehouden met de onregelmatigheden waarop je doelt.
Ik heb dit een aantal keren gedaan met eigen bieren en gezien dat hoe nauwkeuriger de meetapparatuur is die je gebruikt de uitkomst beter klopt. De apparatuur die Brand gebruikt is veel accurater dan het hobbyspul dat de meesten van ons gebruiken.

Het berekende begin SG is overigens altijd hoger dan wat wij meten omdat het begin SG verhoogd wordt door de toegevoegde suiker voor de hergisting. Dat geldt ook voor het eind SG.

Punt is dat een indirecte bepaling (begin situatie reconstrueren uit eindsituatie) altijd lastiger is dan bij het begin beginnen. Je kunt op basis van het weer op dit moment vaak goed zeggen wat voor weer het een uur geleden was, maar nooit zo goed als dat je het een uur geleden werkelijk hebt bekeken ookal heb je een thermometer die een graad afwijkt.

Die formules ken ik wel (zitten in mijn reken demo uit 2008) en daar zitten een aantal factoren in die je niet kunt bepalen zoals de exacte waarde van de alcoholomzet (0.484 volgens de literatuur, maar afhankelijk van de hoeveelheid gevormde gist) en ook bv hoeveel eiwit in je wort en eiwit wat er neerstaat tijdens de gisting is van belang en ook overige stoffen die gevormd worden, zoals glycerol. Bottelsuiker kun je overigens wel meenemen in de berekening (zit bv in de reken demo), maar dan moet die wel bekend zijn bij Brand als onderdeel van de berekening. De meest nauwkeurige meting gebruikt de combinatie van eindbrix, eind SG(plato) en idem na verwijderen van de alcohol door uitkoken en aanvullen of bepaling van de alcohol op een andere manier. maar dan nog zitten er aannames in.

Misschien goed om eens aan Brand zelf te vragen hoe nauwkeurig deze terugrekentechnieken zijn die ze gebruiken.

hansHalberstadt · 11-07-2015 09:53 u

Als voorbeeldje analyse van Jacques (zie begin topic) genomen en gekeken wat daar uitkomt met mijn eigen software:
Gist Wyeast #3711 French Saison
Begin SG gemeten 1.045 analyse 1.047
Eind SG gemeten 1.002 analyse 0.9987
Alcohol vol% 6,29

Met alcoholomzet=0.484

Met alcoholomzet=0.49

Het blijkt dat er maar 1 combinatie te vinden is van alcoholomzetfactor waarbij gemeten alcohol vol% en gemeten eind SG met elkaar klopt. dat geeft begin SG 1047.2 en alcoholomzet ca 0.49.

In ieder geval geeft mijn software dus vrijwel hetzelfde resultaat als die van Brand.

Jacques · 11-07-2015 10:53 u

Citaat van: hansHalberstadt op 11-07-2015  09:08 uPunt is dat een indirecte bepaling (begin situatie reconstrueren uit eindsituatie) altijd lastiger is dan bij het begin beginnen. Je kunt op basis van het weer op dit moment vaak goed zeggen wat voor weer het een uur geleden was, maar nooit zo goed als dat je het een uur geleden werkelijk hebt bekeken ookal heb je een thermometer die een graad afwijkt.

Die formules ken ik wel (zitten in mijn reken demo uit 2008) en daar zitten een aantal factoren in die je niet kunt bepalen zoals de exacte waarde van de alcoholomzet (0.484 volgens de literatuur, maar afhankelijk van de hoeveelheid gevormde gist) en ook bv hoeveel eiwit in je wort en eiwit wat er neerstaat tijdens de gisting is van belang en ook overige stoffen die gevormd worden, zoals glycerol. Bottelsuiker kun je overigens wel meenemen in de berekening (zit bv in de reken demo), maar dan moet die wel bekend zijn bij Brand als onderdeel van de berekening. De meest nauwkeurige meting gebruikt de combinatie van eindbrix, eind SG(plato) en idem na verwijderen van de alcohol door uitkoken en aanvullen of bepaling van de alcohol op een andere manier. maar dan nog zitten er aannames in.

Misschien goed om eens aan Brand zelf te vragen hoe nauwkeurig deze terugrekentechnieken zijn die ze gebruiken.

De analysemethode die Brand gehanteerd heeft is algemeen aanvaard in de wereld van de professionele brouwerijen. Deze is zeer nauwkeurig en houdt met allerlei correctiefactoren rekening.

http://www.anton-paar.com/de-de/produkte/details/alcolyzer-bieranalysensystem/
http://www.anton-paar.com/at-de/produkte/details/bieranalyse-mit-pba-b-generation-m/

Daar kunnen wij met onze refractometers en hydrometers niet tegenop... Die zijn velen malen onnauwkeuriger.

William · 11-07-2015 11:20 u

Citaat van: Jacques op 11-07-2015  10:53 uDe analysemethode die Brand gehanteerd heeft is algemeen aanvaard in de wereld van de professionele brouwerijen. Deze is zeer nauwkeurig en houdt met allerlei correctiefactoren rekening.

Weet je welke correctiefactoren dat zijn?

hansHalberstadt · 11-07-2015 13:33 u

Punt is niet de metingen, die zullen zeker heel nauwkeurig zijn maar de vraag met wat voor formules je het begin SG terug kunt rekenen en wat voor variabelen in die formules zitten die in de praktijk varieren, dus als je 10 bieren met hetzelfde eind SG en zelfde alcoholpercentage hebt, hoeveel varieert dan het begin SG vanwege bv variaties in alcoholomzetfactor, eiwitneerslag, hoeveelheid bottelsuiker etc.

Jacques · 11-07-2015 21:13 u

Citaat van: William op 11-07-2015  11:20 uWeet je welke correctiefactoren dat zijn?

Dat weet Anton Paar de fabrikant van deze apparaten.

Als je kijkt naar de specificaties van de twee apparaten waarnaar ik een link gegeven heb dan zie je dat de apparaten zeer nauwkeurig zijn. Zo wordt het alcoholgehalte op 0,01% nauwkeurig bepaald (is ook te zien op de analyses van Brand).

hansHalberstadt · 11-07-2015 21:33 u

Citaat van: Jacques op 11-07-2015  21:13 uDat weet Anton Paar de fabrikant van deze apparaten.

Als je kijkt naar de specificaties van de twee apparaten waarnaar ik een link gegeven heb dan zie je dat de apparaten zeer nauwkeurig zijn. Zo wordt het alcoholgehalte op 0,01% nauwkeurig bepaald (is ook te zien op de analyses van Brand).

Dit zijn de specs: Het Anton Paar apparaat kan dus blijkbaar veel meten, maar de afschatting van begin SG uit gemeten eindextract en gemeten alcoholvol% kan hij niet. Dat kan alleen met software die Brand daarvoor dan blijkbaar heeft. Hij kan wel beginextract meten, maar dan heeft hij wel de originele wort daarvoor nodig.

Messbereich

Alkohol
0 bis 12 %v/v

Stammwürze
0 bis 30 °Plato

Extrakt
0 bis 20 %w/w

Dichte
0 bis 3 g/cm3

Farbe (optional)
0 bis 120 EBC

pH-Wert (optional)
0 bis 14

Trübung (optional)
0 bis 100 EBC

Wiederholbarkeit Std.-abw.

Alkohol
0,01 % v/v

Stammwürze
0,03 °Plato

Extrakt
0,01 % w/w

Dichte
0,00001 g/cm3 (DMA 4500 M) / 0,000001 g/cm3 (DMA 5000 M)

Farbe (optional)
0,1 EBC

pH-Wert (optional)
0,02

Trübung (optional)
0,02 EBC

hansHalberstadt · 11-07-2015 22:10 u

Zie bijvoorbeeld ook deze link:
http://maltingandbrewing.com/original-extract-oe-calculation.html
de factor 0.484 voor de omzetting van suiker naar alcohol is daarin een constante die echter afhankelijk is van hoeveel gist er ontstaat en waarschijnlijk ook van hoeveel je belucht. Die factor zit ook in de terugrekenformules om naar begin SG te komen.

William · 12-07-2015 11:20 u

Citaat van: hansHalberstadt op 11-07-2015  21:33 uDit zijn de specs: Het anton paar apparaat kan dus blijkbaar veel meten, maar de afschatting van begin SG uit gemeten eindextract en gemeten alcoholvol% kan hij niet. Dat kan alleen met software die Brand daarvoor dan blijkbaar heeft. Hij kan wel beginextract meten, maar dan heeft hij wel de originele wort daarvoor nodig.

Het alcoholgehalte kan wel gemeten worden via de gemeten absorbtie bij een bepaalde golflengte het infraroodgebied. Je zult in de software waarschijnlijk wel aan moeten geven wat voor soort sample het is omdat andere moleculen ook bij de golflengte kunnen absorberen.

De densiteit wordt gemeten via de bekende trillingsmethode.

Daarmee is het een en ander uit te rekenen.

Ook hier blijkt weer dat je twee onafhankelijke metingen nodig hebt (zoals bij hydrometer en refractometer) om iets te kunnen zeggen over een vergistend wort of bier.

http://www.anton-paar.com/?eID=documentsDownload&document=54337&L=2

CiteerDas Bieranalysensystem umfasst
standardmäßig ein Dichtemesssystem
(nach Biegeschwingerprinzip)
plus Alkolyzer Beer (NIR-Messung zur
Bestimmung des Alkoholgehalts; errechnet
auch Stammwürze, den wirklichen
und scheinbaren Extrakt, den
Vergärungsgrad und Kaloriengehalt).
Hinzu kommen:

Drents Hopbier · 12-07-2015 12:34 u

Citaat van: Jacques op 31-05-2015  22:17 uGisteren hebben alle deelnemers van de Brand Bierbrouwwedstrijd een analyse gekregen van het begin en en eind SG.

Gisteren (maar dat was 11-7-2015) mijn analyse en een T-shirt. De door mij gebruikte gist was Mangrove Jack M27 Saison op 28 °C.
Original extract 12.74 (zelf 12.39)
real extract 2.22
apparent extract <0.03
specific gravity 20/20 0.9990 (zelf 1002)
alc vol% 6.89 (zelf 6.8 )
colour 12.3 (zelf 14.9 Mosher in ProMash)

Remarks: due to measuring value of 0.9990 for specific gravity 20/20, the standard calculation formula for apparent extract results in unrealistic negative value of -0.27 % m/m for apparent extract, and so, also in less reliable real and original extract values.

Hopbier

hansHalberstadt · 12-07-2015 13:46 u

Citaat van: Drents Hopbier op 12-07-2015  12:34 udue to measuring value of 0.9990 for specific gravity 20/20, the standard calculation formula for apparent extract serults in unrealistic negative value of -0.27 % m/m for apparent extract, and so, also in less reliable real and original extract values.

Dit geeft al aan dat de formules beperkingen hebben. waarschijnlijk gebruiken ze gewoon de formule van Balling:
OE (%) = (2.0665*A+Er)/(100+(1.0665*A))*100

where
A = alcohol by weight [%(m/m)]
Er = real extract [% Plato]

Jacques · 12-07-2015 14:28 u

Citaat van: hansHalberstadt op 11-07-2015  21:33 uHet Anton Paar apparaat kan dus blijkbaar veel meten, maar de afschatting van begin SG uit gemeten eindextract en gemeten alcoholvol% kan hij niet. Dat kan alleen met software die Brand daarvoor dan blijkbaar heeft. Hij kan wel beginextract meten, maar dan heeft hij wel de originele wort daarvoor nodig.

Voor de bepaling van het begin SG heeft het apparaat niet de originele wort nodig.

Hans, ik denk dat je niet hebt eegedaan aan de wedstrijd. Anders zou je weten dat niemand het begin en eind SG heeft hoeven op te geven.

Zoals William schrijft worden er waarschijnlijk meerdere metingen gedaan en aan de hand daarvan wordt het een en ander berekend.

Jacques · 12-07-2015 14:33 u

Maar genoeg over de wijze waarop de de cijfertjes tot stand zijn gekomen.
Analyseresultaten horen hier gepost te worden. We missen er nog heel veel.

Drents Hopbier heeft de eerste analyse gegeven van een bier waarbij de Mangrove Jack M27 Belgian Ale is gebruikt. Zijn er meer leden die deze gist gebruikt hebben?

Maar ook als je een andere gist gebruikt hebt is het interessant de gegevens te posten. Hoe meer gegevens des te betrouwbaarder we iets kunnen zeggen over deze gisten. Want daar is het in dit topic om te doen.

Drents Hopbier · 12-07-2015 15:12 u

Citaat van: Jacques op 12-07-2015  14:28 uHans, ik denk dat je niet hebt meegedaan aan de wedstrijd. Anders zou je weten dat niemand het begin en eind SG heeft hoeven op te geven.

Andere Hans misschien. Ik deed wel mee.

Hopbier

hansHalberstadt · 12-07-2015 15:58 u

Citaat van: Jacques op 12-07-2015  14:28 uHans, ik denk dat je niet hebt eegedaan aan de wedstrijd. Anders zou je weten dat niemand het begin en eind SG heeft hoeven op te geven.

Niet meegedaan, maar ik wist wel dat niemand het begin SG opgeeft, daarom was de discussie juist, omdat het begin SG uit de analyse komt. Ik geloof dat we langs elkaar heen praten. William heeft het punt wel opgepikt volgens mij. Laten we er voor dit topic vanuit gaan dat de bepaling nauwkeurig genoeg is. Voor verdere discussie over de waarde van de getalletjes (geeft vooral inzicht, als iemand dat überhaupt interessant vind) kunnen we de zaak beter afsplitsen.

Jacques · 12-07-2015 22:13 u

Citaat van: Drents Hopbier op 12-07-2015  15:12 uAndere Hans misschien. Ik deed wel mee.

Hopbier

Ik reageerde op een bericht van de andere Hans...

Jacques · 12-07-2015 22:21 u

Citaat van: hansHalberstadt op 12-07-2015  15:58 uNiet meegedaan, maar ik wist wel dat niemand het begin SG opgeeft, daarom was de discussie juist, omdat het begin SG uit de analyse komt. Ik geloof dat we langs elkaar heen praten. William heeft het punt wel opgepikt volgens mij. Laten we er voor dit topic vanuit gaan dat de bepaling nauwkeurig genoeg is. Voor verdere discussie over de waarde van de getalletjes (geeft vooral inzicht, als iemand dat überhaupt interessant vindt) kunnen we de zaak beter afsplitsen.

William had inderdaad het punt opgepikt zoals ik hier ook al aangaf...

Citaat van: Jacques op 12-07-2015  14:28 uZoals William schrijft worden er waarschijnlijk meerdere metingen gedaan en aan de hand daarvan wordt het een en ander berekend.

OPROEP
Heb je analalyseresultaten die nog niet dit topic geplaatst zijn? Plaats ze alsnog. Dit is vooral interessant om een beter beeld te krijgen van de verschillende saisogisten.
Ook als je geen typische saisongist gebruikt hebt, is de vergistingsgraad interessant.