Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Gisting volgen met weegschaal  (gelezen 27846 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #125 Gepost op: 31-07-2017 22:18 u »
Op dit moment ben ik bezig om de opstelling te maken voor volgen van de gisting in een 70 liter gistingsvat.
Als drijver wil ik een fles met beugelsluiting gebruiken (IKEA)
bijbehorende hefboom van 0.5 past bij het bereik van 120 g van de weegschaal

meetbereik is SG=944 (120 gram) tot SG=1125 (0 gram) het draadje van de drijver komt door het kleine gaatje in de deksel. Waterslot komt op het grote gaatje

 

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #126 Gepost op: 03-08-2017 14:14 u »
Omdat de ontwikkelingen even stil komen te liggen tot ik weer ga brouwen (oktober volgens plan) heb ik nu even de tijd om na te denken over het meetprincipe. Het principe met drijver lijkt een orde nauwkeuriger dan het meten via het totale gewicht van de gistingstank. Dat komt omdat je eigenlijk alleen geÔnteresseerd bent in het verschil tussen gewicht aan het begin en einde van de gisting. Het wegen van het hele gistingsvat vraagt om een groot maximum bereik van je weegschaal, bv 50 kg terwijl het gewicht maar minder dan een kilo afneemt. De resolutie en nauwkeurigheid (ook nulpuntsverloop) van een weegschaal is altijd gerelateerd aan de volle schaalwaarde. Mijn eerdere proeven met de personenweegschaal gaven aan dat verloop van het nulpunt duidelijk invloed had. het mooiste zou zijn als je het begingewicht met een contragewicht (balans) kunt compenseren zodat je volle schaalwaarde alleen het verschil tussen begin en eind moet aankunnen. Dat kan maar maakt de constructive lastiger.

Als je nu kijkt naar het principe van de drijver, dan is dit in feite al in de drijver opgelost, nl de drijver bevat al een contragewicht die voor het maximaal te meten SG (bv 1120) precies zorgt voor een netto gewicht van 0. bij minimaal te meten SG van bv 950 heb je minder opwaartse kracht, maar hetzelfde drijvergewicht, dus netto het verschil tussen beide en dat is veel minder dan het totale gewicht van de verplaatste vloeistof.

Vandaar dat het principe met de drijver veel nauwkeuriger is.
   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #127 Gepost op: 03-08-2017 23:24 u »
Vanavond nog even gekeken naar het afstelgewicht (aan de achterkant met isolatietape met aarde kleuren) 1 omwenteling geeft 45milligram meer of minder druk op de weegschaal.
Zo kun je hem dus heel nauwkeurig op 0 zetten.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #128 Gepost op: 15-10-2017 09:49 u »
In de tussentijd eea geprogrammeerd.
-een Arduino programmatje om de seriele data van de weegschaal over te zetten naar de PC via een Arduino uno bordje.
-een programma op de PC om die data te vertalen naar SG op basis van het huidige gewicht wat de weegschaal aangeeft.
uit het huidige gewicht en de gegevens van de drijver volgt direct het SG van de oplossing.
Een SG sample wordt dan bv elke 5 minuten naar een file gestuurd zodat je daarmee de hele vergistingscurve terug kun zien.
Hieronder zie je 2 x schermafdruk van het gemeten gewicht en berekend SG.


PS
Qua resolutie komt 10 mg resolutie van de weegschaal overeen met ca 0.015 SG punt. Dit geeft aan hoe nauwkeurig je in principe kunt meten. In de praktijk zal dat wel minder zijn tgv temperatuur variatie van het brouwsel en nauwkeurigheid van de weegschaal en zwevende gist die neerdaalt op de drijver, maar je zou toch zeker op 1 SG punt nauwkeurig moeten kunnen meten hiermee.
 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.612
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #129 Gepost op: 15-10-2017 12:14 u »
Hans,

Ben je ook van plan om een eenvoudig programma te maken waarbij je gewoon door te wegen het SG kunt bepalen?
Ik denk dan aan het wegen van vergisingsvaten tot zo'n 30 liter. Veel hobbybrouwers hebben een dergelijk gistvat.
Met een weegschaal die tot 50 kg weegt en op 2 gram nauwkeurig is zou je dan de vergisting kunnen volgen. Moet je wel het gistvat op een weegplateau zetten maar dat is met dergelijke hoeveelheden wel te doen.

Het zou mooi zijn als je het gewicht van de gistvat inclusief deksel en waterslot kunt opslaan. Door te wegen en rekening te houden met het SG zou je heel precies het volume kunnen bepalen. Dat is weer fijn voor het berekenen van het rendement van je brouwsel (= input voor een ander rekenprogramma). Het begin SG heb je sowieso nodig voor het volgen van het verloop van de vergisting.
Vervolgens zou het fijn zijn als meerdere metingen opgeslagen kunnen worden en dat die gegevens gebruikt worden voor het maken van een grafiek. Die grafiek zou dan weer geŽxporteerd kunnen worden naar een png bestand of iets dergelijks zodat deze gedeeld kunnen worden.

Dit programma zou een goed en goedkoop alternatief kunnen zijn voor de elektronische hydrometers die de laatste tijd ontwikkeld worden en waaraan de nodige nadelen kleven zoals verstoringen door hopharsen en dergelijk. Het grote nadeel van de weegmethode is dat je ook fysieke handelingen moet verrichten. Dit is bij de elektronische hydrometers niet het geval.

Helemaal geweldig zou het zijn als het een en ander ontwikkeld wordt in de vorm van een app die te gebruiken is op een mobiele telefoon. Ik weet niet of op het forum leden zijn die bereid zijn om met jou een dergelijk programma te ontwikkelen. Als dat het geval is zou het programma een fantastische spin off zijn van dit forum.

Offline bjorri

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 332
  • Land: nl
  • eeuwige beginner
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #130 Gepost op: 15-10-2017 12:44 u »
Op dit moment ben ik bezig om de opstelling te maken voor volgen van de gisting in een 70 liter gistingsvat.
Als drijver wil ik een fles met beugelsluiting gebruiken (IKEA)
Even vervelend doen maar positief bedoeld.
Maar heb je hiermee het probleem van de gasbelletjes opgelost? En geef je hiermee de temperatuur onafhankelijkheid ook niet op? Dat laatste lijkt me minder een probleem omdat er toch temperatuur gecontroleerd wordt vergist.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #131 Gepost op: 15-10-2017 13:18 u »
Hans,

Ben je ook van plan om een eenvoudig programma te maken waarbij je gewoon door te wegen het SG kunt bepalen?
Ik denk dan aan het wegen van vergisingsvaten tot zo'n 30 liter. Veel hobbybrouwers hebben een dergelijk gistvat.
Met een weegschaal die tot 50 kg weegt en op 2 gram nauwkeurig is zou je dan de vergisting kunnen volgen. Moet je wel het gistvat op een weegplateau zetten maar dat is met dergelijke hoeveelheden wel te doen.

Het zou mooi zijn als je het gewicht van de gistvat inclusief deksel en waterslot kunt opslaan. Door te wegen en rekening te houden met het SG zou je heel precies het volume kunnen bepalen. Dat is weer fijn voor het berekenen van het rendement van je brouwsel (= input voor een ander rekenprogramma). Het begin SG heb je sowieso nodig voor het volgen van het verloop van de vergisting.
Vervolgens zou het fijn zijn als meerdere metingen opgeslagen kunnen worden en dat die gegevens gebruikt worden voor het maken van een grafiek. Die grafiek zou dan weer geŽxporteerd kunnen worden naar een png bestand of iets dergelijks zodat deze gedeeld kunnen worden.

Dit programma zou een goed en goedkoop alternatief kunnen zijn voor de elektronische hydrometers die de laatste tijd ontwikkeld worden en waaraan de nodige nadelen kleven zoals verstoringen door hopharsen en dergelijk. Het grote nadeel van de weegmethode is dat je ook fysieke handelingen moet verrichten. Dit is bij de elektronische hydrometers niet het geval.

Helemaal geweldig zou het zijn als het een en ander ontwikkeld wordt in de vorm van een app die te gebruiken is op een mobiele telefoon. Ik weet niet of op het forum leden zijn die bereid zijn om met jou een dergelijk programma te ontwikkelen. Als dat het geval is zou het programma een fantastische spin off zijn van dit forum.

Feitelijk zit dit alles al in de Excel sheet die al is bijgevoegd in een van de vorige berichten, zie bijlage voor de basis versie. is niet meer dan 3 regeltjes formules. maar als er behoefde aan is kan ik dat wel een keer in een windows programmatje zetten. Appjes schrijven zou ook kunnen, maar is voor mij op dit moment lastig omdat ik helemaal geen ervaring heb met de software daarvoor en ook niet weet of die software gratis is. (Vast niet)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #132 Gepost op: 15-10-2017 13:41 u »
Even vervelend doen maar positief bedoeld.
Maar heb je hiermee het probleem van de gasbelletjes opgelost? En geef je hiermee de temperatuur onafhankelijkheid ook niet op? Dat laatste lijkt me minder een probleem omdat er toch temperatuur gecontroleerd wordt vergist.
Voordat je dit kunt oplossen moet je eerst weten hoe groot dat probleem is, dus of het wel een probleem is. De methode met drijver is de meest nauwkeurige methode omdat je het volle schaalbereik van je weegschaal kunt gebruiken. in mijn geval 120 gram en daar je drijvervolume op kunt afstellen. dan kun je in mijn geval tot 0.01 SG punt resolutie meten met 10mg weegschaal resolutie. Dan kun je via monsters nemen ook ontgassen en de SG meting van de ontgaste versie vergelijken met de inline meting. en dan weet je dus het effect van oa gasbelletjes en kun je beslissen of je daarvoor wilt compenseren of de fout accepteren. het gaat vooral om de vorm van de curve, dus of deze nog daalt en gasbelletjes kunnen welliswaar de curve verschuiven, maar zullen niet van een dalende grafiek en stijgende grafiek maken. noodzaak om iets te compenseren is dus nog maar de vraag.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #133 Gepost op: 15-10-2017 13:54 u »
Feitelijk zit dit alles al in de Excel sheet die al is bijgevoegd in een van de vorige berichten, zie bijlage voor de basis versie.


bv


Enige wat je hoeft in te vullen is leeggewicht gistingsvat, totaal begingewicht en bijbehorend begin SG. De sheet rekent dan uit wat je huidige SG is, in dit voorbeeld 21 kg startgwicht en SG=1070 en bij 20.210 g ergens tijdens de gisting hoort dan SG=1029

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #134 Gepost op: 15-10-2017 20:58 u »
Hans,

Ben je ook van plan om een eenvoudig programma te maken waarbij je gewoon door te wegen het SG kunt bepalen?
Ik denk dan aan het wegen van vergisingsvaten tot zo'n 30 liter. Veel hobbybrouwers hebben een dergelijk gistvat.
Met een weegschaal die tot 50 kg weegt en op 2 gram nauwkeurig is zou je dan de vergisting kunnen volgen. Moet je wel het gistvat op een weegplateau zetten maar dat is met dergelijke hoeveelheden wel te doen.

Het zou mooi zijn als je het gewicht van de gistvat inclusief deksel en waterslot kunt opslaan. Door te wegen en rekening te houden met het SG zou je heel precies het volume kunnen bepalen. Dat is weer fijn voor het berekenen van het rendement van je brouwsel (= input voor een ander rekenprogramma). Het begin SG heb je sowieso nodig voor het volgen van het verloop van de vergisting.
Vervolgens zou het fijn zijn als meerdere metingen opgeslagen kunnen worden en dat die gegevens gebruikt worden voor het maken van een grafiek. Die grafiek zou dan weer geŽxporteerd kunnen worden naar een png bestand of iets dergelijks zodat deze gedeeld kunnen worden.

Dit programma zou een goed en goedkoop alternatief kunnen zijn voor de elektronische hydrometers die de laatste tijd ontwikkeld worden en waaraan de nodige nadelen kleven zoals verstoringen door hopharsen en dergelijk. Het grote nadeel van de weegmethode is dat je ook fysieke handelingen moet verrichten. Dit is bij de elektronische hydrometers niet het geval.

Helemaal geweldig zou het zijn als het een en ander ontwikkeld wordt in de vorm van een app die te gebruiken is op een mobiele telefoon. Ik weet niet of op het forum leden zijn die bereid zijn om met jou een dergelijk programma te ontwikkelen. Als dat het geval is zou het programma een fantastische spin off zijn van dit forum.
Als ik dit even samenvat dan wil je:
-SG volgens via gewicht
-volumebepaling via gewicht en begin SG (bepaald op een andere manier)
-rendement bepaling achteraf door weging via gewicht en eind SG

Is goed te doen. Ik zal eens kijken als ik wat tijd hiervoor vrij kan maken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.612
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #135 Gepost op: 15-10-2017 23:12 u »
Als ik dit even samenvat dan wil je:
-SG volgens via gewicht
-volumebepaling via gewicht en begin SG (bepaald op een andere manier)
-rendement bepaling achteraf door weging via gewicht en eind SG

Is goed te doen. Ik zal eens kijken als ik wat tijd hiervoor vrij kan maken.

Zou mooi zijn. Tegenwoordig zijn er steeds meer mensen die alles met hun telefoon doen. Vandaar het idee om ook een app te ontwikkelen. Mijn vermoeden is dat hier op het forum leden zijn die daar redelijk goed in thuis zijn...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #136 Gepost op: 16-10-2017 09:48 u »
Zou mooi zijn. Tegenwoordig zijn er steeds meer mensen die alles met hun telefoon doen. Vandaar het idee om ook een app te ontwikkelen. Mijn vermoeden is dat hier op het forum leden zijn die daar redelijk goed in thuis zijn...
Ja zou mooi zijn als iemand daar in thuis is en zou kunnen adviseren welke software daarvoor het handigst is (Iphone en andere systemen verschillende software?) en hoe ik aan die software kan komen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #137 Gepost op: 21-10-2017 09:31 u »
Op dit moment ben ik bezig om de opstelling te maken voor volgen van de gisting in een 70 liter gistingsvat.
Als drijver wil ik een fles met beugelsluiting gebruiken (IKEA)
bijbehorende hefboom van 0.5 past bij het bereik van 120 g van de weegschaal

meetbereik is SG=944 (120 gram) tot SG=1125 (0 gram) het draadje van de drijver komt door het kleine gaatje in de deksel. Waterslot komt op het grote gaatje

 


Vandaag weer een proefje genomen mbt de stabiliteit van de meting zonder autozero van de weegschaal.

Aan het begin de weegschaal (0-120 g per 10 mg) op 0 gezet en toen een gewicht van 70 gram erop gezet overeenkomend met de toestand van de drijver  waarbij deze een SG zou meten van ca 1020. Daarna gedurende 800 minuten gekeken hoe eea verloopt. Na 90 minuten en 865 minuten opnieuw de weegschaal op 0 gezet met het gewicht eraf.
Het verloop is dus minder dan +/- 0.5 SG punt zonder nulling en met tussentijdse nulling is de afwijking vrijwel 0.

Over enkele weken ga ik een brouwsel maken en volgen met deze drijver methode en dan ook tegelijk volgen met de refractometer en normale hydrometer zodat evt verschillen bekeken kunnen worden en hopelijk ook bv de invloed van opstijgende koolzuur belletjes, gist die neerslaat op de drijver etc.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #138 Gepost op: 21-10-2017 09:45 u »
Misschien voor het overzicht goed om nog even te noemen dat in dit topic 3 methodes bekeken worden om het SG te volgen via weging

1) Met een personenweegschaal met aparte meetelektronica zelfbouw. Bedoeling is dat je daarmee een brouwsel van bv 20-100 liter kunt volgen. Vooral het verloop van het nulpunt van de wegschaal is hier een beperkende factor en geeft al snel een fout van enkele SG punten omdat je niet zomaar de weegschaal kunt nullen als er 50kg op staat. Verder is het nadeel dat je maar een heel klein deel van de volle schaal gebruikt dus relatief meer last hebt van nulpunt verloop van je weegschaal. Je kunt dat oplossen met een contragewicht (balans methode), maar dat is wel weer een lastiger constructie.

2) Met een keukenweegschaal kleine brouwseltjes en bv giststarters volgen. Daarbij kun je wel tussentijds nullen en die methode werkt heel goed. voor bv giststarters is het van belang om die niet helemaal uit te laten gisten. dat kun je dan prima zien met een weegschaal. Excel sheet is bijgevoegd in het topic.

3) Meten via een drijver in het wort via een dun nylon draadje aangesloten op een weegschaal. Voordeel daarvan is dat het vergelijkbaar is met de balansmethode omdat het contragewicht in feite het gewicht is van je drijver en dat kun je bv aftunen zodat het gewicht in wort 0 is bv bij maximaal SG van 1150. Excel sheet is bijgevoegd in het topic.
     

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #139 Gepost op: 03-11-2017 10:56 u »
Mbt punt 2 is het van belang om de factor 'k1' te bepalen welke aangeeft hoeveel het volume vermindert tijdens de gisting. 1 van de factoren die dat bepaalt is verdamping van water en alcohol. Net zoals bij met vocht verzadigde lucht het je in dit geval te maken met koolzuurgas met daarin een verzadigde damp van alcohol en water. Ik kan daar echter geen data van vinden.
Misschien dat een chemicus onder ons toegang heeft tot dit soort data of kan aangeven of er verschil te verwachten is tov lucht.   
 

http://www.wiki-hobbybrouwen.nl/uploads/pics/729705095d487cdb63815ebbb146774a.gif