Vragen over gist/slurrie en hergebruik

RobinB · 05-08-2014 18:10 u

Citaat van: hans_nwk op 05-08-2014  09:28 uBedoel je gist wassen met zuur of spoelen met water? Daar had ik het over in deze post (als je daarop reageerde)

Beide.

CiteerOnder water opslaan na spoelen is volgens het yeast boek ook een goede manier om te bewaren (vandaar dat ik jouw opmerking wat vreemd vind naast het boek).

Onder water opslaan is een goede bewaarmethode, maar dat staat los van het al dan niet spoelen en/of wassen.

Jacques · 05-08-2014 18:43 u

Citaat van: hans_nwk op 05-08-2014  12:00 uDit komt uit het boek, met zekerheid wordt dus inderdaad alleen gesproken van kleine hoeveelheden. Grote hoeveelheden zouden volgens de schrijver ook kunnen werken maar volgens het boek lijkt dat nog experimenteel.

Omdat je uitgaat van goed gewassen gist en er gesproken wordt van een ruststatus van de gist zouden er niet veel dode gistcellen mogen zijn.

Dat het uit een boek komt weet ik. Het boek zit ook in mijn persoonlijk bierbrouwbibliotheek.
Maar niet alles ik een boek staat moet je voor zoete koek aannemen. In het boek staan meer zaken waarbij ik mijn vraagtekens zet.

Het wassen van gist is niet eenvoudig. Als dat wel zo zou zijn zouden alle (hobby)brouwerijen dit doen. Want wat is mooier dan voor weinig kosten een hele voorraad van verschillende giststammen in huis te hebben. De ervaring die ik heb, is dat hoe langer je de gist bewaard deze steeds moeilijker op gang komt. Jaren bewaren en meteen weer gebruiken is er echt niet bij.

RobinB · 05-08-2014 20:35 u

Citaat van: Jacques op 05-08-2014  18:43 uHet wassen van gist is niet eenvoudig.

Het wassen is op zich best gemakkelijk, maar onwenselijk.

CiteerAls dat wel zo zou zijn zouden alle (hobby)brouwerijen dit doen. Want wat is mooier dan voor weinig kosten een hele voorraad van verschillende giststammen in huis te hebben.

Dat is ook wel zo.
Je kan voor weinig geld veel stammen op voorraad hebben. Je moet je echter wel bedenken dat het niet zo gemakkelijk is als een Wyeast of korrelgist natuurlijk.
Het anticiperen op een minder snelle opkweek bij oudere monsters is iets dat daar bij hoort.

seed7 · 05-08-2014 20:50 u

Als je van te voren al van plan bent meerdere brouwsels met dezelfde gist te maken kun je het ook iets anders aanpakken.

Stel je hebt bij je eerste brouwsel een starter van 1,5 l nodig. Maak er dan een van twee en vlak voor je je starter laat bezinken, mix hem heel goed en giet je 500 ml in een gesteriliseerd potje. Potje kan de koelkast in. Met die 500 ml maak je de starter voor het volgende brouwsel, enzovoort. Geen "gedoe" met slurrie's in de koelkast en een constanter uitgangspunt.

Ingo

hans_nwk · 06-08-2014 08:40 u

Citaat van: RobinB op 05-08-2014  18:10 uBeide.
Onder water opslaan is een goede bewaarmethode, maar dat staat los van het al dan niet spoelen en/of wassen.

Is dit inderdaad beter dan onder bier?
Hoe ziet jouw methode eruit (als je het wel eens zou doen)?
Volgens het boek staat het niet los van elkaar vandaar de vraag.

CiteerThe key is to use sterile distilled water and wash the yeast slurry several times in the sterile distilled water to remove any traces of beer.

`

Citaat van: Jacques op 05-08-2014  11:41 uEen beetje misleidende tekst. Het is maar net wat je onder bewaren verstaat.

Na maanden onder water bewaren kun je de gist zonder problemen opkweken. Je neemt dan een klein beetje gist en maak een giststarter. Zo nodig vergoot je de starter nog een keer. (Een kleine starter komt sneller op gang dan een grote starter, waardoor je minder risico loopt op het opkweken van infecties.)

Bewaren is voor mij niet per se dat er een parate giststarter in de koelkast staat maar dat ik iets heb waar ik een giststarter mee kan maken.

Is een kleine giststarter een starter waarbi je relatief veel gist t.o.v. medium gebruikt of gaat het om de totale hoeveelheid?

Op dit moment staat er 10 l bier te vergisten (start SG 1047) van een pakje Wyeast 3787. Met de slurry was ik het volgende van plan:
- het grootste deel gebruiken voor een batch tripel van een liter of 18 (start SG ong 1080 (inclusief suiker);
- een deel in de koelkast bewaren (onder water) om later dit jaar (november/december) weer een batch mee te maken (via giststarter);
- een deel in de diepvries met glycerine om volgend jaar te gebruiken.

Is dit een goede aanpak en verwachten jullie dat er genoeg slurry is om dit zo te doen? Of moet ik voor de tripel nog een starter maken?

Ik ga er van uit dat (als je uitgaat van 1 miljard cellen per ml slurry) ik de volgende berekening moet doen voor wat ik nodig heb(komt ook uit het yeast boek en staat vast ook nog wel op andere plaatsen):
miljard gistcellen per liter wort per ° Plato = (ongeveer) 20 * 18 = 360 ml slurry

Ik vraag me af of ik zoveel dikke slurry over ga houden (bij het wibier dat ik gebrouwen heb, ong 18 l hield ik volgens mij minder over).

Citaat van: Jacques op 05-08-2014  18:43 uDat het uit een boek komt weet ik. Het boek zit ook in mijn persoonlijk bierbrouwbibliotheek.
Maar niet alles ik een boek staat moet je voor zoete koek aannemen. In het boek staan meer zaken waarbij ik mijn vraagtekens zet.

De hoeveelheid informatie en dat die uit alle bronnen net iets anders is is lastig voor een beginner als ik. Er zijn teveel manieren die blijkbaar goed genoeg werken voor degene die ze gebruiken.

Ik neem niet vaak iets voor zoete koek aan (uit een boek of van een forum waar ervaren brouwers ook vaak grondig van mening verschillen), het is daardoor lastig om te bepalen wat je nu moet doen.

Groet,
Hans

wilbertd · 06-08-2014 09:58 u

Citaat van: seed7 op 05-08-2014  20:50 uMaak er dan een van twee en vlak voor je je starter laat bezinken, mix hem heel goed en giet je 500 ml in een gesteriliseerd potje. Potje kan de koelkast in. Met die 500 ml maak je de starter voor het volgende brouwsel, enzovoort. Geen "gedoe" met slurrie's in de koelkast en een constanter uitgangspunt.

Het is ook maar net wat je 'gedoe' vindt.
Ik schep de slurrie in een schoon glas, dek hem af en zet hem in de koelkast om later (tot een paar maanden) na het afgieten van de bovenste laag, weer mee te brouwen.
Persoonlijk vind ik dit minder gedoe dan het maken van een starter (erlenmeyer, magneetroerder, voeding, etc.) en dit geeft tot nu toe de gewenste resultaten.

Met de slurrie van batch 1 kun je een tweemaal zo grote batch brouwen (of twee batches even groot als batch 1).
Ik gebruik de slurrie maximaal 3 keer.

hans_nwk · 06-08-2014 10:36 u

Citaat van: wilbertd op 06-08-2014  09:58 uMet de slurrie van batch 1 kun je een tweemaal zo grote batch brouwen (of twee batches even groot als batch 1).
Ik gebruik de slurrie maximaal 3 keer.

Mmmm.
Dan kan ik met de slurry van mijn 10 l batch met start SG 1047 dus geen 18 l batch met start SG 1080 brouwen.
Ik ga er tenminste vanuit dat je het SG meeneemt in batch grootte?
Ik bedoel
10 l x SG (1047-1000) = 470
18 l X SG (1080-1000) = 1440

Dat zou betekenen dat de tweede batch ongeveer 3 x zo groot is of moet ik alleen rekenen met de liters?

Groet,
Hans

wilbertd · 06-08-2014 12:59 u

Citaat van: hans_nwk op 06-08-2014  10:36 uMmmm.
Dan kan ik met de slurry van mijn 10 l batch met start SG 1047 dus geen 18 l batch met start SG 1080 brouwen.
Ik ga er tenminste vanuit dat je de sg meeneemt in batch grootte?

Uiteraard.
Je eindigt na het brouwen met minstens twee keer zoveel gist.

Stel je hebt 1 smackpack en je hebt uitgerekend (m.b.v. Mr. Malty http://www.mrmalty.com/calc/calc.html) dat dit genoeg is voor 10 liter met een start SG van 1047 (niet vergeten de productie datum in te voeren).
Dan heb je aan het einde zeker voldoende actieve gist om 20 liter met een SG van 1047 te brouwen (of 14 liter met een start SG van 1080).
Persoonlijk zou ik het wel aandurven daar 18 liter van te maken, mijn ervaring is dat de vergisting middels slurry bijzonder rap verloopt.

Mr. Malty kan echter ook voor je uitrekenen hoeveel je kunt brouwen met 'repitching from slurry', dus als je de slurry vanaf het begin in een maakbeker giet maak je je het leven helemaal gemakkelijk.

hans_nwk · 06-08-2014 13:18 u

Jouw methode is lekker overzichtelijk en daarom erg aanlokkelijk.
18 l zou misschien wel kunnen aangezien er ook zo'n 20% suiker bij gaat wat het wat makkelijker moet maken.

Omdat ik ook wat van de slurry wil bewaren misschien toch maar een starter maken.
Dit omdat het vaak afgeraden wordt om slurry van een bier boven de 1080 start sg opnieuw te gebruiken wil ik een deel van de slurry van het lichte bier opslaan voor later gebruik.

Het lastige met berekeningen zoals Mr Malty is dat je bv in moet vullen hoeveel cellen per ml je hebt, dat is puur gokwerk voor mij en ik hou dan altijd maar de standaardwaarde aan.

Niels B. · 06-08-2014 13:37 u

Citaat van: hans_nwk op 06-08-2014  13:18 uJouw methode is lekker overzichtelijk en daarom erg aanlokkelijk.
18 l zou misschien wel kunnen aangezien er ook zo'n 20% suiker bij gaat wat het wat makkelijker moet maken.

Omdat ik ook wat van de slurry wil bewaren misschien toch maar een starter maken.
Dit omdat het vaak afgeraden wordt om slurry van een bier boven de 1080 start SG opnieuw te gebruiken wil ik een deel van de slurry van het lichte bier opslaan voor later gebruik.

Het lastige met berekeningen zoals Mr Malty is dat je bv in moet vullen hoeveel cellen per ml je hebt, dat is puur gokwerk voor mij en ik hou dan altijd maar de standaardwaarde aan.

Als je de suiker toevoegt na de hoofdvergisting denk ik dat je je nergens zorgen over hoeft te maken.

RobinB · 06-08-2014 19:27 u

Citaat van: hans_nwk op 06-08-2014  08:40 uIs dit inderdaad beter dan onder bier?
Hoe ziet jouw methode eruit (als je het wel eens zou doen)?
Volgens het boek staat het niet los van elkaar vandaar de vraag.

Het boek is niet absoluut.

De (echte) literatuur waar de bewaarmethode onder water op gebaseerd is, gaat uit van een reinkweek in gedestilleerd water (ultra pure).
Ook wil je dat enten/afvullen in een LAFkast om schimmelcontaminatie (1 spore kan funest zijn) te voorkomen.
Daarom is invriezen met glycerol in de hobbysituatie handiger voor een lange termijn.

Op de middellange termijn kan je een potje wel in de koelkast bewaren. Dan gebruik ik gewoon een deel van de slurry ("op bier" dus). Bij het hevelen zoals Oscar ook aangeeft de slurry suspenderen en daarvan een portie in een gedesinfecteerd potje.

Tegen de tijd dat je het nodig gaat hebben maak je daar gewoon een nieuwe starter van. Afgestorven gist wordt hergebruikt tijdens de opkweek, dus daar heb je geen last van.

Als je binnen 1-2wk gaat hergebruiken en het is nog goed actief, dan kan je gewoon de hoeveelheid van mrmalty gebruiken. Niet steeds op dezelfde hele koek een bier enten.

Het gebruik van een lichter starterbier wordt hier overigens ook al jaren aangeraden. Meestal geeft dat een overmaat aan gist, zodat je altijd een gepaste hoeveelheid kan gebruiken.

dennisbier · 06-08-2014 20:12 u

Citaat van: Marc0F op 05-08-2014  10:30 uAlleen die kwam van een batch waar ik te weinig geënt had, en waardoor het bier naar plastic/oplosmiddel was gaan smaken (vergisting kwam ook pas na dagen op gang).

Als dat al de oorzaak was.

hans_nwk · 06-08-2014 20:56 u

Citaat van: RobinB op 06-08-2014  19:27 uHet boek is niet absoluut.

Mee eens, al maakt het je leven wel makkeijk als er absolute waarheden zijn (en konden ze het forum gelijk opdoeken) ;-)

Citaat van: RobinB op 06-08-2014  19:27 uDaarom is invriezen met glycerol in de hobbysituatie handiger voor een lange termijn.

Op de middellange termijn kan je een potje wel in de koelkast bewaren. Dan gebruik ik gewoon een deel van de slurry ("op bier" dus). Bij het hevelen zoals Oscar ook aangeeft de slurry suspenderen en daarvan een portie in een gedesinfecteerd potje.

Tegen de tijd dat je het nodig gaat hebben maak je daar gewoon een nieuwe starter van. Afgestorven gist wordt hergebruikt tijdens de opkweek, dus daar heb je geen last van.

Ik houd dat dan ook maar aan. Van mijn starterbier zal ik een deeltje invriezen en de rest van de koek voor het volgende bier gebruiken (binnen een week of misschien nog sneller).
Bedankt voor je antwoorden (en ook voor de rest die geantwoord heeft)!

Groet,
Hans

Marc0F · 07-08-2014 09:30 u

Citaat van: dennisbier op 06-08-2014  20:12 uAls dat al de oorzaak was.

Ik had maar de helft van de benodigde hoeveelheid cellen geënt (1 pak Wyeast op 20 liter, ondergister), dus ik denk wel dat dat negatief heeft bijgedragen aan het bier.

Verder veel interessante informatie

hans_nwk · 08-08-2014 08:35 u

Gisteren geprobeerd het in praktijk te brengen.

Bij mijn eerste twee brouwsels heb ik alles in het hoofdgistingsvat laten staan tot het einde, nu leek ht me voor de gist beter deze eerder in de koelkast te krijgen (omdat ik deze wil hergebruiken).

Ik heb de 10 l bier van mijn 30 l gistingsvat naar het 20 l gistingsvat overgebracht.
Omdat de vergisting al ver klaar was (op zondag gestart met 11.9 Brix, woensdag was het 6 brix (SG1047 -> 1008 als ik het goed doe) heb ik er een beetje suiker (10 g of zo) aan toegevoegd om weer een beschermende CO2 deken te krijgen.

Geen idee of dat goed is of niet, je probeert eens wat.

Volgens het yeast boek is het beter eerst de gist uit het vat te halen, vat schoon te maken dan nieuwe wort + slurry er weer in. Zoals ik heb staan hannesen gisteren denk ik dat dat niet altijd op gaat.

De gistkoek zat wat vaster dan die van het Belgian witbier en de Belgian Ardennes van de vorige brouwsels en het kostte wat moeite om die er uit te krijgen. Hier is nog wat ervaring en handigheid voor nodig.

De volgende keer gebruik ik in elk geval een grotere pot zodat ik eerst met iets meer water de koek zo goed mogelijk los kan spoelen en het toch in de pot past.
De oogst was wat groter dan verwacht: Van 10l bier start SG zal er wel een 150 tot 200 ml dikke slurry over blijven. In verhouding veel meer dan van 18l bier met start SG 1063 met de Belgian Ardennes gist.

Voor het bier was het ook wellicht beter om het gewoon in het vat te laten zitten tot het bottelen. Ik heb het naar het andere vat overgebracht via het kraantje en op het laatst trekt hij dan nog redelijk wat lucht mee. Als ik het nog eens doe misschien eerst maar eens een hevelpijpje aanschaffen (per batch verdwijnt er toch steeds weer wat in het zwarte gat voor wat ik nodig denk te hebben).

Ik had wat glycerine in water gekookt. Op het flesje staat de concentratie van de glycerine niet dus ben ik er maar van uit gegaan dat dit richting 100% gaat.
Hiermee wat van de slurry ingevroren. Omdat ik met water het gist los moest krijgen heb ik nu geen idee van de uiteindelijke verhoudingen.
De volgende keer dus niet rechtstreeks maar eerst alles in een pot en als het ingeklonken is pas richting potjes voor de diepvries.

Ik heb al veel gelezen maar zoals altijd leer je het toch pas door het te doen.

Groet,
Hans

RobinB · 09-08-2014 00:30 u

Die glycerine komt niet heel nauw. Verschillende invriesmedia die ik ken, bevatten tussen de 10-30% glycerol. Glycerine is vaak (denk ik) 85% (dat staat althans vaak op het flesje), dus ik denk dat je daar wel vanuit kunt gaan.

Hou je met het enten wel rekening met de aanbevolen hoeveelheden van Mr Malty?
Het is niet echt de bedoeling om gewoon maar de hele slurry te enten.

dennisbier · 13-08-2014 00:53 u

De glycerine was er toch slechts voor dat de cellen niet beschadigd raken door (water)ijs kristallen?
Ik heb iets van 30% in mijn spuitjes en buisjes.

hans_nwk · 13-08-2014 08:04 u

Citaat van: RobinB op 09-08-2014  00:30 uHou je met het enten wel rekening met de aanbevolen hoeveelheden van Mr Malty?
Het is niet echt de bedoeling om gewoon maar de hele slurry te enten.

Dat was ik wel van plan.
Volgens Meneer Moutig heb ik ongeveer 140 ml nodig, er blijft dan nog wel wat over.
Het probleem is alleen dat ik met default waarden laat rekenen omdat ik geen idee heb waar ik zit tussen "thin slurry" en "thick yeast". Het blijft dus (voor mij) natte vinger werk omdat ik geen referentie heb voor de waarden die ik in moet stellen. Het zou best kunnen dat het ondertussen dikke slurrie is na 1,5 week in de koelkast en dan heb ik weer een stuk minder nodig.

Een regel die ik tegen ben gekomen is 1 miljoen cellen per ml wort per ° Plato en een vuistregel dat slurrie tussen 1 en 3 miljard cellen per ml bevat.
Bij zo'n regel vraag ik me gelijk af wie z'n worthoeveelheid in ml bepaalt

en ze niet miljard cellen / liter wort zeggen.

Als ik uitga van 1 miljard cellen per ml slurrie kom ik dan ongeveer hetzelfde uit, anders zou ik wat minder nodig hebben.

Groet,
Hans