Zelfbouw vergistingskamer

BRAAF bier · 15-01-2014 17:35 u

Citaat van: EvdBroek op 15-01-2014  17:31 uWaarom zou je geen koelkast gebruiken, dat is toch veruit het makkelijkste? Het is compact, geïsoleerd, het koelt vanzelf en het is eenvoudig aan te sturen met je STC.

Ik denk dat mijn eigenwijsheid een grote rol speelt..

orangeloo · 15-01-2014 18:08 u

Citaat van: BRAAF bier op 15-01-2014  17:03 uHebben jullie ook iets van ventilatie ingebouwd in een koel/gistkast?

Als verwarming zou dit misschien ook nog een oplossing zijn, een verwarming en ventilator in één.

seed7 · 15-01-2014 18:24 u

Citaat van: BRAAF bier op 15-01-2014  17:35 uIk denk dat mijn eigenwijsheid een grote rol speelt..

Wees dan eens zo eigenwijs je eigen eigenwijsheid te negeren

Enige alternatief zijn koelspiralen in je bier en een glycolkoeler er aan oid en bij mijn weten kunnen die over het algemeen niet verwarmen.

Ingo

BRAAF bier · 15-01-2014 18:32 u

Citaat van: seed7 op 15-01-2014  18:24 uWees dan eens zo eigenwijs je eigen eigenwijsheid te negeren

Enige alternatief zijn koelspiralen in je bier en een glycolkoeler er aan oid en bij mijn weten kunnen die over het algemeen niet verwarmen.

Ingo

Dat is geen optie Ingo :P!
Ik ben een beetje aan het kijken naar Peltier's.
De link die ik eerder plaatste: http://www.ebay.com/itm/170906381816?ru=http%3A%2F%2Fwww.ebay.com%2Fsch%2Fi.html%3F_sacat%3D0%26_from%3DR40%26_nkw%3D170906381816%26_rdc%3D1
Kijken of ik daar iets mee kan. En voor verwarming zou ik gewoon een lamp kunnen gebruiken, toch?

Nozem · 15-01-2014 18:48 u

Zo'n 60 watt Peltier (12V 5A) element wordt o.a. gebruikt in een beertender, dus om 5 liter ongeveer 20°C terug te koelen. Dan weet je ongeveer wat je kunt verwachten.

Voor de verwarming kun je een (gloei)lamp nemen, uiteraard geen LED. Of weerstandsdraad, weerstanden, etc.

RobinB · 15-01-2014 19:02 u

Zo'n peltier koelertje heeft te weinig vermogen en is niet efficiënt. Het allemaal al eens langs gekomen, maar toch weer terzijde geschoven. Gebruik de zoekfunctie maar eens...

Oscar · 15-01-2014 19:34 u

Citaat van: BRAAF bier op 15-01-2014  18:32 uDat is geen optie Ingo :P!
Ik ben een beetje aan het kijken naar Peltier's.

Zoals gezegd leveren die niet het gewenste resultaat... Eigenwijsheid is prima, als het omslaat in "domheid" gaat het je meer geld en moeite kosten zonder (waarschijnlijk) je doel te bereiken.

BRAAF bier · 15-01-2014 19:36 u

Citaat van: Oscar op 15-01-2014  19:34 uEigenwijsheid is prima, als het omslaat in "domheid"...

Dat soort gevallen ken ik ook.

Nozem · 08-03-2014 20:48 u

Het is een tijdje stil geweest rondom dit onderwerp maar ik heb zeker niet stil gezeten

Het idee om binnen de beschikbare ruimte die ik eerst had om twee aparte vergistkamers te maken met 1 koelunit heb ik even laten vallen. Ik heb nu een 2e hands inbouw koelkast gekocht en ben daar mee aan de slag gegaan, zoals zovelen hier op het forum. Wel heb ik een eigen regeling gemaakt welke werkt op 2 temperatuur sensoren, 1 in het wort en de andere in een kleine watermassa naast de koelkast, zoals eerder besproken hier.

Eigen ontwerp/bouw printplaat welke de koelkast, heater en display aanstuurt

Het display ingebouwd in de deur

3 weerstanden als verwarmingselement, totaal 90W (modulerend aangestuurd)

Actie foto

, vergisting gaande. Printplaat moet nog in de zwarte behuizing ingebouwd worden.

De heater wordt modulerend aangestuurd, bij 0.1°C te laag gaat de heater op 10% aan, bij 0.2°C 20%, enz. De koeler werkt uiteraard gewoon aan/uit, wel met een vertraging, als de koelkast afslaat blijft deze minstens 10 min uit.

De temperatuur van het wort blijft mooi constant op temperatuur, niet meer dan +/- 0.2°C schommeling. Wel moet ik alles nog wat beter programmeren omdat de temperatuur van het water in het bierflesje soms een beetje door schiet waardoor onnodig gekoeld en verwarmt wordt. Maar er moet ook nog een fan in de koelkast komen waardoor het ook wel zal verbeteren. De regeling werkt dus al wel goed maar het kan nog wat energie zuiniger, kwestie van finetuning.

Dirtbag · 09-03-2014 14:03 u

Ziet er strak uit, niet met een kant en klare STC maar gewoon zelf een printje maken, en netjes in de deur van de koelkast gemaakt.

Wat ik niet echt snap is waarom je de temperatuur in het flesje ook meet. Je hebt toch genoeg aan de temperatuur van alleen het gistvat?

Dat het flesje een grotere slingering heeft is logisch. het grote vat heeft veel langer de tijd nodig om de temperatuur van de omgeving over te nemen.

db

Nozem · 09-03-2014 19:45 u

Citaat van: Dirtbag op 09-03-2014  14:03 uDat het flesje een grotere slingering heeft is logisch. het grote vat heeft veel langer de tijd nodig om de temperatuur van de omgeving over te nemen.

Precies, omdat de temperatuur van het kleine flesje sneller zal verlopen kun je dus ook sneller ingrijpen, je kunt immers pas bijsturen als er een verandering plaats vindt. Dus als je in staat bent om het kleine flesje binnen een paar tienden van een graad constant te houden dan is de temperatuur van het grote vat zelfs nog stabieler. Om te voorkomen dat door de gisting de temperatuur te hoog oploopt zit hier dus ook direct een sensor in.

harry · 10-03-2014 13:39 u

Mooi dat alles in je kast is verwerkt. Maar ben je niet bang voor condensvorming op je aansluitingen en printplaat?

Nozem · 10-03-2014 15:34 u

Ik ben niet zo snel bang

Het LCD scherm is verlicht en dus verwarmd (1 Watt) dit zal dus niet zo snel het koudste punt zijn waar condens optreedt.
De gehele printplaat komt in de zwarte behuizing, alle componenten in de behuizing verbruiken 2 Watt waardoor de behuizing dus continue verwarmd wordt door die 2 watt. Dus ook hier verwacht ik niet snel problemen.

Mochten er toch condens problemen ontstaan ga ik na de test periode al het elektronica vol gieten met epoxy.

Hilbren · 14-03-2014 20:56 u

Epoxy is misschien wat overdreven, dit gebeurd meestal alleen wanneer componenten in een trilrijke omgeving geplaatst worden.
Plasticspray voldoet in de meeste gevallen. Mocht er in de toekomst nog eens wat stuk gaan, of veranderd moeten worden, dan kom je met je soldeerbout met gemak door die plastic laag heen.

Als voorbeeld: http://www.crcind.com/csp/web/ProdDisp.csp?country=ALL&product=PLASTIK%2070&brand=KOC&lng=3
Bij verschillende webwinkels te krijgen.

Nozem · 15-03-2014 00:05 u

Bedankt voor de tip.
Epoxy is inderdaad een beetje overdreven maar wel waterdicht, plastik 70 is niet waterdicht maar bied wel bescherming.
Maar gelukkig heb ik nog geen last van condens vorming. Ik ben nu aan het lageren en de kast staat dan ook alleen nog maar te verwarmen. Tijdens de hoofdvergisting moest er wel gekoeld worden maar heb toen geen last gehad van condens, met open print, dus niet ingebouwd.

Ben nu aan het denken om de vergistkamer af te maken met een realtime SG-meting gebaseerd op drukverschil meting. Ik weet nog niet of dit haalbaar is, drukverschil wat je moet meten is wel heel klein.

Hilbren · 15-03-2014 07:09 u

Dat zou wel enorm gaaf zijn als dat lukt!

Ik had gelijk een brainstorm in mijn hoofd en daar zijn twee ideeën uitgekomen:
1 zeer nauwkeurige loadcell, die blijken er te zijn: http://www.omega.com/prodinfo/loadcells.html (ik wil niet weten wat die kosten)
Maar dan heb je ook een zeer nauwkeurige ADC nodig, die zijn er ook: http://www.analog.com/en/analog-to-digital-converters/ad-converters/ad7173-8/products/product.html (zal 24 bit genoeg zijn? =16,7 miljoen)

Wordt erg duur denk ik..

2 Wat het moeilijk maakt is dat bij de eerste optie de loadcell van ongekende kwaliteit moet zijn om een dergelijke kleine verschillen op zo'n groot gewicht waar te nemen. Eigenlijk zit dat grote gewicht je in de weg, eigenlijk zou je dat gewicht weg willen rekenen zodat je alleen het verschil hoeft te meten. Net als bij een lift met een contragewicht, vervolgens de kracht op de katrol of het gewicht van het contragewicht meten?

Edit:
Wanneer het SG van 1070 naar 1016 zou moeten dalen, dan zal 100 liter bier 6 a 7 kilogram lichter worden? Eigenlijk valt het best mee! Moet te meten zijn lijkt mij? zelfs met een personen weegschaal. Misschien is dat wel de oplossing, wellicht zijn er weegschalen met usb aansluiting

Edit2:
Met Bluetooth: http://www.medisana.com/en/Health+control/Personal+scales/TargetScale+Body+Analysis+Scale+with+Target+Funktion.html

Albertus · 15-03-2014 08:29 u

Citaat van: Hilbren op 15-03-2014  07:09 uWanneer het SG van 1070 naar 1016 zou moeten dalen, dan zal 100 liter bier 6 a 7 kilogram lichter worden? Eigenlijk valt het best mee! Moet te meten zijn lijkt mij? zelfs met een personen weegschaal. Misschien is dat wel de oplossing, wellicht zijn er weegschalen met usb aansluiting

Het gewicht zal afnemen door het verlies aan koolzuur ( en wat verdamping van water) maar niet door de verandering van SG. De verandering van SG heeft geen invloed op het gewicht omdat de inhoud van het bier mee veranderd. De omzetting van suikers in alcohol geeft, behalve het verlies aan koolzuur, geen massaverlies.

Bert

William · 15-03-2014 09:24 u

Hoe er met een (electronische) balans rekening mee dat ze zich na een bepaalde tijd uitschakelen waardoor het nulpunt (referentie) opnieuw bepaald moet worden. Dat is denk ik niet wat je wilt of je moet in staat zijn hem continu aan te laten.

Nozem · 16-03-2014 13:04 u

Het idee wat ik heb werkt met een druk verschil en niet met massa verschil. Op twee locaties in het vat moet dan de druk gemeten worden.

Ik heb een gistvat die 0.4m hoog is en welke tot 0.3m hoog gevuld is. Het idee is om de druk te meten op een hoogte van b.v. 0.05m en 0.25m. Wanneer het wort een dichtheid heeft van 1070 kg/m³ zal de druk bij het meetpunt zijn:

meetpunt 0.05m: 0.05m x 9.81m/s² x 1070kg/m³ = 525 Pa
meetpunt 0.25m: 0.25m x 9.81m/s² x 1070kg/m³ = 2624 Pa
Bij een dichtheid van 1070 kg/m³ is er dus een verschildruk van 1624 - 525 = 2099 Pa

Hetzelfde sommetje echter nu met een dichtheid van 1010 kg/m³:

meetpunt 0.05m: 0.05m x 9.81m/s² x 1010kg/m³ = 495 Pa
meetpunt 0.25m: 0.25m x 9.81m/s² x 1010kg/m³ = 2477 Pa
Bij een dichtheid van 1010 kg/m³ is er dus een verschildruk van 1624 - 525 = 1982 Pa

Tijdens de vergisting zal het drukverschil dus dalen van 2099 Pa naar 1982 Pa, een verschil van 117 Pa.

Zo iets had ik in mijn gedachten, je moet dus echt enkele pascallen gaan meten, ik realiseer me dat het erg weinig is maar er zijn wel betaalbare sensoren die dit kunnen. Waar ik nog meer mee zit is hoe je alles praktisch uitvoert. De sensor zelf zal m.i. in het vat zelf moeten zitten. Maar heel veel tijd heb ik er ook nog niet in gestoken, heb alleen nog maar gezocht of er betaalbare sensoren zijn die dit kunnen.

Kan iemand deze gedachtenkronkel kapot schieten, of zal het enige kans van slagen hebben?

William · 16-03-2014 13:20 u

Altijd proberen!

Kritieke punten die ik zie en waar je misschien over moet denken:
- schuim op de vloeistofkolom zal effect hebben op de druk
- opgelost gas heeft een effect op de dichtheid. Dit effect zal druk- en dus hoogteafhankelijk zijn
- convectie van vloeistof door bewegende gasbellen zal de druk verstoren.
- de vloeistof is niet homogeen - er zweven allerlei deeltjes (hop/eiwit) met een hoge dichtheid door de oplossing wat tijdens de vergisting verandert. Wat gebeurt er als deze op de druksensor neerslaan
- ...

harry · 16-03-2014 17:40 u

Het is leuk bedacht maar ik denk dat het niet gaat werken. Er zitten ook eiwitten in je gistvat en gist natuurlijk. Dat gist ligt bij een bovengister bovenop en drukt dus op beide sensoren. Na verloop van tijd zakt de gist naar beneden en drukt dan een tijd lang alleen op de onderste en nadat het hieronder is gezakt op geen van beide.

Tijdens een heftige vergisting zullen door de CO2 productie de eiwitten ook rondwarrelen in je vat maar bij een rustige juist sneller uitzakken.

Dit heeft allemaal effect op het gemeten drukverschil en zal per gist en per soort suiker (dus van je moutstort en maisch) verschillen.
Dit zijn denk ik iets te veel variabelen om e.e.a. goed te kunnen voorspellen. En ook al zou je empirisch een tabel opstellen die een verband geeft tussen drukverschil en SG zal deze tabel alleen voor die vergisting tellen.

Maar misschien na verscheidene vergistingen zo gevolgd te hebben kun je een gemiddelde bepalen en zo een redelijk betrouwbare tabel samenstellen.

Nozem · 16-03-2014 23:07 u

Waarschijnlijk is het realtime meten van het SG tijdens de gehele vergisting lastig haalbaar op deze wijze, dat realiseer ik me. Maar eigenlijk is het ook niet interessant om het SG op een willekeurig tijdstip te weten. Wat vooral interessant is om te weten wanneer de vergisting klaar is zonder het vat te openen en daarbij risico op infectie op te lopen, en ik denk dat dit wel haalbaar moet zijn.

Misschien maar gewoon gaan proberen, als het niet goed werkt kan ik het gebruiken als niveau meting

Hoe doen professionele brouwerijen dat eigenlijk, meten zij het SG tijdens vergisting of heeft elke batch dezelfde vergistingstijd omdat ze alle variabelen goed onder controle hebben?

Henielma · 16-03-2014 23:16 u

Volgens mij gebruiken grote brouwerijen ultrasonische meetapparatuur om in-line (in een leiding) het SG vast te stellen. Zie onderstaande datasheet van zo'n (Nederlands) product.

http://www.haffmans.nl/resources/images/410.pdf

harry · 18-03-2014 16:39 u

Ik kan een reactie van Jacques niet zo terugvinden waarin hij beweert dat grote brouwerijen de pH continu meten en omdat die pH oploopt aan het einde van de vergisting kunnen ze bepalen wanneer de vergisting klaar is.

harry · 18-03-2014 16:48 u

Wat ook een optie is om je sg te meten zonder het vat te openen is als volgt:

Je neemt een doorzichtig gistvat, een doorzichtige buis en een hydrometer. Je plakt de doorzichtige buis met voedselveilige lijm aan de binnenkant van je vergistingsvat en wel zo dat je de hydrometer hierin kan doen. Deze buis dient dan om de hydrometer rechtop te houden. En nu kun je je sg aflezen. Nadeel kan wel zijn dat de gist als die veel schuimt het zicht op de hydrometer ontneemt.

Zelfbouw vergistingskamer

orangeloo