Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: "Autosparge"  (gelezen 12992 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.222
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: "Autosparge"
« Reactie #25 Gepost op: 08-11-2013 23:03 u »
De legende gaat dat dan je filterbed zou dichtslaan. Iemand andere ervaring.

Yep....geen slechte ervaring. en als je pompt is de snelheid van pompen erg belangrijk. en af en toe hakken of snijden kan geen enkele kwaad (bij hevelen ook niet)  :brouwen:

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: "Autosparge"
« Reactie #26 Gepost op: 08-11-2013 23:10 u »
Je moet alleen voorkomen dat je hevelwerking verloren gaat, verder ook hier geen slechte ervaring. :)
Maar John, je kan het toch gewoon een keertje proberen?

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.710
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: "Autosparge"
« Reactie #27 Gepost op: 08-11-2013 23:14 u »
Maischrendement is sowieso altijd rond de 100% toch? Tenzij je niets heel erg fout doet... ;)
Het idee van "batch sparging" is overigens dat het graanbed wel droog valt, schijnt populair te zijn bij amerikaanse brouwers zonder vermeldde oxidatie problemen.
Ik heb het ook een paar keer zo gedaan, maar doe het nu meestal met 'fly sparging'. Voornaamste reden was dat ik de 2e spoel niet snel genoeg helder kreeg + dat het wat langzamer spoelde. Geen negatieve effecten opgemerkt overigens.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: "Autosparge"
« Reactie #28 Gepost op: 09-11-2013 07:51 u »
Op het moment dat er geen suikerrijke wort op de bostel staat kun je veel meer water toevoegen omdat het niet meer mengt met suiker.

Door deze aanpak kun je het water vooral gebruiken om het suikerrijke wort te verdringen in het bostel.
Dat is eigenlijk ook precies wat ik doe. Vandaar dat het dan niet meer uitmaakt hoeveel water er op de bostel staat. Verder gebruik ik een systeem waarmee ik exact de spoelsnelheid kan instellen. Daarmee denk ik reproduceerbaar te kunnen spoelen en gelijkmatig te kunnen spoelen waardoor geen rendementfluctuaties optreden.
HansH

Offline John

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.879
  • Land: nl
  • Vergist wort wordt nooit meer wort!
Re: "Autosparge"
« Reactie #29 Gepost op: 09-11-2013 08:37 u »
Maar John, je kan het toch gewoon een keertje proberen?
Was ik al van plan de eerstvolgende keer.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.741
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: "Autosparge"
« Reactie #30 Gepost op: 09-11-2013 09:05 u »
Dat is eigenlijk ook precies wat ik doe. Vandaar dat het dan niet meer uitmaakt hoeveel water er op de bostel staat. Verder gebruik ik een systeem waarmee ik exact de spoelsnelheid kan instellen.

Een van de dingen die ik opmerk is dat het filterbed steeds compacter wordt tijdens het spoelen. Als ik het goed begrijp wil je juist een zo los mogelijk bed om een maximale omhulling van de deeltjes door water hebben. Daarom wil ik een proefje doen met de Valentine arm, daarmee blijft de hydrostatische druk over het bed constant en zou het 'niet' inklinken. Het constante waterniveau boven het bed is geen doel op zich maar een gevolg van het gebruik van de valentine arm.

Hans, hoe stel jij de spoelsnelheid in?

Ingo

Offline michielr

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 147
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: "Autosparge"
« Reactie #31 Gepost op: 09-11-2013 11:54 u »
... daarmee blijft de hydrostatische druk over het bed constant en zou het 'niet' inklinken.

De hydrostatische druk heeft geen effect op de dichtheid van het filterbed. Het filterbed is immers poreus, in een statische situatie zal het filterbed zich vullen met water. De statische druk van de waterkolom die zich boven het filterbed vormt werkt alleen op de korrels in het filterbed, en niet op het filterbed als geheel. Het verzadigingsproces van poreus materiaal is dynamisch en daarin speelt hydrostatische druk wel een belangrijke rol. Echter is dat niet van toepassing op het filterbed wat wij gebruiken, dit wordt immers 'onder water' gevormd, en is dus vanaf het begin al verzadigd met vloeistof.

De kracht die het filterbed doet inklinken is juist de dynamische druk, wat een gevolg is van de stroomsnelheid die door het filterbed gaat. De weerstand bepaalt het drukverschil, en die is afhankelijk van de stroomsnelheid. Bij een stroomsnelheid van 0 is de weerstand ook 0 (Een extra moeilijkheid zit in de variabele eigenschappen van de vloeistof. Er worden steeds meer suikers uitgespoeld waardoor de dichtheid en viscositeit van de vloeistof veranderen gedurende het proces, dit heeft ook een effect op het drukverschil over het filterbed).
Wil je dus het drukverschil over het filterbed constant houden, dan zul je de flow door het filterbed moeten controleren. Dit kan het beste gedaan worden bij de uitlaat van het filter in plaats van bij de toevoer van het spoelwater.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.772
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: "Autosparge"
« Reactie #32 Gepost op: 09-11-2013 12:12 u »
Als ik het goed begrijp wil je juist een zo los mogelijk bed om een maximale omhulling van de deeltjes door water hebben.

Ik denk dat je niet een maximaal open graanbed wilt hebben omdat het filtrerend vermogen dan minder word. Allerlei kleine deeltjes zullen dan door het poreuse graanbed lopen totdat ze vast komen te zitten en lokaal de porositeit sterk verlagen. Daarom is op een juiste manier schroten van belang.

Ook moet de afstand tussen de deeltjes niet te groot worden omdat daarmee de afstand waarover suiker uit de korrel naar de poriŽn moet diffunderen te groot wordt en snelheidsbeperkend gaat worden (dan moet je langzamer spoelen).

Zoals Michielr in de voorgaande post aangeeft moet  je vooral spelen met de stroomsnelheid (drukval over het graanbed) en daarnaast ook de hoogte van het graanbed (levert het drukgradient). De hoogte van het bed ligt meestal vast door de pan en het brouwsel waardoor vooral de stroomsnelheid overblijft.

Toevoer van het water is alleen van belang om in het beginstadium zo min mogelijk menging van wort met spoelwater te krijgen.


Offline Peterrr

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 718
  • Land: nl
  • Cooling is an Art!
Re: "Autosparge"
« Reactie #33 Gepost op: 09-11-2013 12:51 u »
Ik vul tegenwoordig na het hevelfilter goed onder het bed geplaatst te hebben de ketel tot de rand met spoelwater.
En ik hou de ketel vol tot het berekende spoelwater op is.
Dit loopt dan na schoon wort te verkregen direct in de brouwketel
Ik vind het na 6 keer hetzelfde recept het meest optimale manier van spoelen.

Grt Peterr

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.620
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: "Autosparge"
« Reactie #34 Gepost op: 09-11-2013 21:46 u »
Toch denk ik dat bij batch sparging het gevaar op oxidatie niet zo heel groot is omdat de waterdampspanning in het graanbed relatief hoog is.

Toch heb ik tijdens een studiedag bij de KaHo St. Lieven gehoord dat het droogvallen van het filterbed het beste kan worden voorkomen. Maar het kan inderdaad meevallen door het hoge dampgehalte in het filterbed. Staat weer tegenover dat het spoelen bij een hoge temperatuur plaatsvindt en chemische reacties sneller gaan bij een hoge temperatuur.

Het gaat hierbij om een optimalisering van het brouwproces. Het droogvallen van het filterbed is geen ramp is ook mijn ervaring. Maar als je de mogelijkheid hebt om het te voorkomen zou dat wel mijn voorkeur hebben. Met mijn Speidel Braumeister ontkom ik eerlijk gezegd ook niet aan het doorgvallen van het filterbed als ik wil spoelen. De enige manier om dit te voorkomen is de aanschaf van een takel waarmee ik de moutkorf langzaam omhoog trek onder gelijktijdige toevoeging van spoelwater.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.209
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: "Autosparge"
« Reactie #35 Gepost op: 09-11-2013 22:28 u »
Een drooggevallen filterbed (en dan niet net de bovenkant, maar een flink aantal centimeters of meer) neemt nog maar zeer moeilijk spoelwater op. De lucht tussen de bostel vormt een haast ondoordringbare laag. Het spoelwater zal een preferente weg zoeken een niet meer overal terechtkomen met en verlaagd rendement tot gevolg. De remedie is flink spoelwater toevoegen totdat alle bostel weer onder water komt en de boel omroeren en opnieuw laten bezinken.

Of het oxidatie veroorzaakt? Voor wie er in gelooft zeer zeker, voor wie zijn bier snel opdrinkt zal het reuze meevallen. Ik denk dat er erger dingen fout kunnen gaan in het gehele brouwproces. Maar voorkomen is beter...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: "Autosparge"
« Reactie #36 Gepost op: 09-11-2013 23:19 u »
Een van de dingen die ik opmerk is dat het filterbed steeds compacter wordt tijdens het spoelen. Als ik het goed begrijp wil je juist een zo los mogelijk bed om een maximale omhulling van de deeltjes door water hebben. Daarom wil ik een proefje doen met de Valentine arm, daarmee blijft de hydrostatische druk over het bed constant en zou het 'niet' inklinken. Het constante waterniveau boven het bed is geen doel op zich maar een gevolg van het gebruik van de valentine arm.

Hans, hoe stel jij de spoelsnelheid in?

Ingo
Dat is eigenlijk nog een beetje confidentieel omdat ik onze bierclub Triple-W de primeur wil gunnen via een lezing die ik een van de komende gildeavonden wil geven over de details. Daarna mag iedereen het weten natuurlijk.
Wat ik wel kwijt wil op dit moment is dat de spoelsnelheid ingesteld wordt via de hoogte tussen de bovenkant van het filterbed en de uitstroomopening, m.a.w. via instellen van de onderdruk. De spoelsnelheid zelf stel ik in via een horizontaal straaltje. Het straaltje volgt een paraboolbaan, waarbij de vorm van de parabool direkt afhangt van de snelheid van het straaltje ,dus de spoelsnelheid kun je aflezen aan de vorm van de parabool. (het punt waar het straaltje een horizontaal vlak raakt)

HansH

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.741
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: "Autosparge"
« Reactie #37 Gepost op: 10-11-2013 14:19 u »
Ik wacht rustig af Hans, ben benieuwd,

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: "Autosparge"
« Reactie #38 Gepost op: 12-01-2014 20:38 u »
Inmiddels is het idee gepresenteerd op onze gildeavond, dus kan ik het nu ook hier presenteren.
De spoelsnelheid wordt ingesteld door de uitstroomopening van de slang op een instelbare afstand onder de hoogte van het filterbed in te stellen. viadeze hoogte stel ik dan de spoelsnelheid in.

Het straaltje wort heeft een horizontale snelheid die evenredig is met de stroomsnelheid. Een simpel stukje natuurlunde leert dat het punt waar het straaltje een horozontaal vlak raakt (de vloeistofspiegel) evenredig verder komt te liggen als je de stroomsnelheid verandert.


Er zit ook een regelklepje in met een vlotter die de juiste hoogte van de vloeistofspiegel ingesteld houdt. Zonder de vlotter zou alle wort meteen worden afgevoerd en lucht aangezogen worden (oxidatie)
De uitstroomslang gaat naar een opvangbak die op de grond staat en vandaar wordt het wort via een pompje naar de kookketel gepompt als het nivo in de opvangbak boven een bepaalde hoogte komt.

Het klepje bestaat uit een koperen pijpje 12mm met daarover een messing soldeerverbindings busje waar ik met een boor van 12 het randje uit heb geboord. Een gaatje boren door zowel het busje als het pijpje zorgt ervoor dat het wort afgevoerd wordt als het balgje omhoog gaat en daardoor het busje iets verdraait zodat de gaatjes tegenover elkaar komen en het wort door de gaatjes gaat stromen en door het slangetje naar beneden naar de opvangbak.

puntjes van aandacht:
-het gaatje moet van onder zitten anders wordt lucht aangezogen
HansH 

ThomasM

  • Gast
Re: "Autosparge"
« Reactie #39 Gepost op: 12-01-2014 23:22 u »
Wat ik heb begrepen van batch sparging, is dat je het helemaal leeg laat lopen ommer vervolgens weer dezelfde hoeveelheid water bij te doen, dat even te laten staan, helder spoelen en terug gooien en vervolgens leeg laten lopen.

Ook zeer langzaam allemaal zodat het niet te compact wordt.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.741
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: "Autosparge"
« Reactie #40 Gepost op: 12-01-2014 23:37 u »
Hans,

Als de hoogte van je uitstroomopening eenmaal is ingesteld en je dan b.v. 5 liter water extra op je filterbed laat lopen, wordt de uitstroomsnelheid dan hoger? Mijn gevoel zegt ja, want de waterkolom wordt hoger.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: "Autosparge"
« Reactie #41 Gepost op: 13-01-2014 00:00 u »
Hans,

Als de hoogte van je uitstroomopening eenmaal is ingesteld en je dan b.v. 5 liter water extra op je filterbed laat lopen, wordt de uitstroomsnelheid dan hoger? Mijn gevoel zegt ja, want de waterkolom wordt hoger.


Ingo
Ja dat klopt. het hoogteverschil bepaalt immers de stroming mits de weerstand van het filterbed gelijk blijft.
 Je moet de stroming daarom af en toe bijstellen, zeker in het begin als je nog geen spoelwater gebruikt zakt de vloeistofspiegel voortdurend, dus komt het apparaatje steeds lager te hangen.
Ook tijdens het spoelen is er een moment waarop het spoelen het moeilijkst gaat, dat is vlak nadat je begint met water toevoeren. Dan moet je de hoogte iets vergroten, dus het apparaatje lager hangen. Tegen het einde van het spoelen gaat het weer makkelijker, dus moet je de hoogte weer iets verminderen, dus het apparaatje hoger hangen.
Je zou de hoogte ook via een servo automatisch kunnen regelen met de gewenste spoelsnelheid als regelcriterium.  Misschien ga ik dat in de toekomst nog eens doen, maar voorlopig werkt het wel leuk zo.

HansH. 

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.741
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: "Autosparge"
« Reactie #42 Gepost op: 13-01-2014 09:17 u »
Ja dat klopt. het hoogteverschil bepaalt immers de stroming mits de weerstand van het filterbed gelijk blijft.
 Je moet de stroming daarom af en toe bijstellen, zeker in het begin als je nog geen spoelwater gebruikt zakt de vloeistofspiegel voortdurend, dus komt het apparaatje steeds lager te hangen.
Ook tijdens het spoelen is er een moment waarop het spoelen het moeilijkst gaat, dat is vlak nadat je begint met water toevoeren. Dan moet je de hoogte iets vergroten, dus het apparaatje lager hangen. Tegen het einde van het spoelen gaat het weer makkelijker, dus moet je de hoogte weer iets verminderen, dus het apparaatje hoger hangen.
Je zou de hoogte ook via een servo automatisch kunnen regelen met de gewenste spoelsnelheid als regelcriterium.  Misschien ga ik dat in de toekomst nog eens doen, maar voorlopig werkt het wel leuk zo.

En daarmee zijn we weer bij mij eigenlijke probleem, hoe zorg ik voor een continue waterstroom vanuit het heetwatervat.

Jou constructie is conceptueel gelijk aan de valentine arm. Je maakt een hoogte instelbare uitstroom opening en je bepaald de stroomsnelheid door de watertoevoer. Natuurlijk stroomt het sneller als je de uitstroomopening laag zet, maar dan moet je toevoersnelheid ook omhoog anders valt het bed droog. Daarom zet je bij de valentine arm de uitstroomopening iets boven het niveau van het filterbed en regel je de snelheid met de watertoevoer.

De toestroomsnelheid zou ik mechanisch / pomploos willen regelen en constant houden, maar ben bang dat ik toch aan een pompje moet.


Dank je voor de plaatjes Hans, ik ga eens een modelletje met een plastic emmer maken

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: "Autosparge"
« Reactie #43 Gepost op: 13-01-2014 10:31 u »
Met het zelfde principe met balgje kun je ook de watertoevoer regelen met als doel een constante hoogte van de de vloeistofspoegel in de spoelkuip. Volgens mij heb je daar geen pompje voor nodig. (mits je voorraad heet water voldoende hoog staat natuurlijk, bij mij is dat niet zo en er zit ook nog een boiler tussenin om het water bij te verwarmen tot 78 ļC , dus ik gebruik daarvoor wel een pompje en stel de stroomsnelheid met de hand in).
HansH 

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.741
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: "Autosparge"
« Reactie #44 Gepost op: 13-01-2014 12:43 u »
Het flotterbakje als buffervat?

- Pan met spoelwater stroomt leeg in het buffervat.
- De flotter houdt het vloeistof niveau in het buffervat "constant".
- Door de constante waterkolom heb ik nu ook een constante uitstroom, die ik met een kraan kan instellen. Er hoeft niet meer met de kraan geregeld te worden afhankelijk van het niveau in de heet water tank.

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.567
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: "Autosparge"
« Reactie #45 Gepost op: 13-01-2014 17:42 u »
- Door de constante waterkolom heb ik nu ook een constante uitstroom, die ik met een kraan kan instellen. Er hoeft niet meer met de kraan geregeld te worden afhankelijk van het niveau in de heet water tank.
De reden voor mij was juist om van die kraan af te komen omdat daar nogal eens vaste deeltjes tussen gaan zitten en het spoelen ineens stopt omdat de kraan verstopt zit. De kraan staat immers vrijwel dicht dus maar een heel kleine opening. Ik bleef dus steeds de kraan regelen en daar wilde ik vanaf.  Bij het instellen via de hoogte heb je steeds het volledige oppervlak van de slang, dus het maakt niet meer uit of er af en toe een deeltje mee komt. Dat loopt er gewoon doorheen en verstoort het spoelen niet. Het regelen van de spoelwatertoevoer heeft daarom niet mijn grootste prioriteit omdat dit veel makkelijker in te stellen is. Als er iets meer spoelwater toegevoerd wordt dan er afgevoerd wordt is het ok voor mij.
HansH

Tags: spoelen bostel