Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart  (gelezen 40910 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 27.934
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #50 Gepost op: 10-06-2013 23:50 u »
Citaat
En testjes die ik heb uitgevoerd hebben duidelijk gemaakt dat hydrateren geen hogere vergistingsgraad oplevert.
Voor wat ik heb bekeken kan je deze conclusie niet maken obv het gggo omdat de verschillen niet significant waren.

Ik heb het over testjes die ik heb uitgevoerd door gisten conform de regels van de fabrikant te hydrateren. Die testjes lieten duidelijk zien dat hydrateren niet veel opleverde.

Destijds heeft Seekingbeer als erkend statisticus gekeken naar de significantie van het effect van het hydrateren. Hij kwam tot de conclusie dat de verschillen wel degelijk significant waren. Waar jij naar gekeken hebt zijn de vergistingsgraden van de verschillende gisten. Die gegevens waren per gist gebaseerd op veel kleinere aantallen. De uitkomsten van het onderzoek was op dat punt door het hebben van te weinig gegevens onvoldoende onderbouwd zoals jij terecht hebt opgemerkt. Vervolgens heb je het gehele onderzoek in twijfel getrokken. Dat was in mijn ogen een te snelle conclusie.
Door het onderzoek over te doen met veel meer gegevens hoop ik dat we uitkomsten krijgen waar we allemaal achter kunnen staan.

Dus vul in dat formulier!

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #51 Gepost op: 11-06-2013 07:43 u »
Waar jij naar gekeken hebt zijn de vergistingsgraden van de verschillende gisten.
Ik heb wel degelijk voor een aantal gisten, per gist uiteraard omdat de gevoeligheid ervoor kan verschillen een de aanwijzingen van de fabrikant verschillen, naar het effect van hydrateren gekeken. Dat was niet significant verschillend.
Citaat
Vervolgens heb je het gehele onderzoek in twijfel getrokken. Dat was in mijn ogen een te snelle conclusie.

Jammer dat je onterecht zo'n conclusie trekt over mijn redenering terwijl je niet eens weet wat ik gedaan heb...
Al ik iets stel zoals hierboven aangehaald, dan doe ik dat onderbouwd.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #52 Gepost op: 11-06-2013 08:30 u »
Die conclusies sluiten elkaar niet uit: het is best mogelijk dat alle korrelgisten samen genomen significant verder uitgisten als ze gehydrateerd zijn, en dat die conclusie niet getrokken kan worden per gist. Dat is niet zo gek.
Dat er verschillen kunnen zijn per giststam is zeer waarschijnlijk, maar moeilijker te vinden (ivm aantallen).

Als je groepen onderzoekt op verschillen, zullen de verschillen altijd kleiner / niet significant worden zodra je de groepen opsplitst in sub-groepen.
Dat hoeft de conclusie dat hydrateren gemiddeld hogere vergistingsgraad oplevert niet onderuit te halen.


Misschien kunnen jullie voor de jij-bakken even een eigen draadje starten, bij voorkeur een die rest van het forum niet kan en hoeft te zien.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #53 Gepost op: 11-06-2013 08:51 u »
Die conclusies sluiten elkaar niet uit: het is best mogelijk dat alle korrelgisten samen genomen significant verder uitgisten als ze gehydrateerd zijn, en dat die conclusie niet getrokken kan worden per gist. Dat is niet zo gek.
Dat er verschillen kunnen zijn per giststam is zeer waarschijnlijk, maar moeilijker te vinden (ivm aantallen).

Als je groepen onderzoekt op verschillen, zullen de verschillen altijd kleiner / niet significant worden zodra je de groepen opsplitst in sub-groepen.
Dat hoeft de conclusie dat hydrateren gemiddeld hogere vergistingsgraad oplevert niet onderuit te halen.

Dat klopt uiteraard, daarom heb ik ook aangegeven waarom ik per gist getoetst heb. Veel meer op 1 hoop dan per fabrikant zou ik niet doen gezien de grote verschillen tussen beide fabrikanten mbt de aanbevolen wijze van hydrateren. :)

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #54 Gepost op: 11-06-2013 09:06 u »
Dat maakt wel zin.
Ik zou zelf zeggen: eerst alles op een hoop, dan per fabrikant, en dan per stam. En dan zien of/wat de verschillen zijn.

Overigens valt dit onder een ander draadje geloof ik.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 27.934
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #55 Gepost op: 11-06-2013 23:16 u »
Die conclusies sluiten elkaar niet uit: het is best mogelijk dat alle korrelgisten samen genomen significant verder uitgisten als ze gehydrateerd zijn, en dat die conclusie niet getrokken kan worden per gist. Dat is niet zo gek.
Dat er verschillen kunnen zijn per giststam is zeer waarschijnlijk, maar moeilijker te vinden (ivm aantallen).

Als je groepen onderzoekt op verschillen, zullen de verschillen altijd kleiner / niet significant worden zodra je de groepen opsplitst in sub-groepen.
Dat hoeft de conclusie dat hydrateren gemiddeld hogere vergistingsgraad oplevert niet onderuit te halen.

De conclusie was juist dat hydrateren een lagere vergistingsgraad oplevert! Dat was juist het verrassende van het onderzoek.
Testjes die ik met 4 gisten heb uitgevoerd waarbij zeer zorgvuldig is gehydrateerd volgens de aanwijzingen van de fabrikant hebben laten zien dat de verschillen veel kleiner waren dan je zou verwachten op grond van het onderzoek. Een teken dat dat er bij het hydrateren vaak mis gaat.


Bij dit onderzoek kan een onderscheid gemaakt worden in blikbrouwsels en moutbrouwsels en beginnende en gevorderde brouwers. Het is interessant om te zien of verschillen in vergistingsgraad op basis van deze filters te vinden zijn. Maar om dat te kunnen zijn heel veel gegevens nodig.

Dus laten we met zijn allen het formulier invullen!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.093
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #56 Gepost op: 12-06-2013 01:40 u »
Dus laten we met zijn allen het formulier invullen!

Gun het tijd! Echter zit ik net het volgende te bedenken:

Alle gegevens die we invoeren zijn ook gegevens die we in de brouwsoftware (BrouwVisie en BrouwHulp) invoeren. Als je, zoals zovelen al aangeven, nu eens vast stelt welke statistische gegevens je uit alle data wilt halen (en welke nuttig zijn). Dan kan/kunnen Adrie en/of ik deze rapporten ook gewoon in de software inbouwen. (ik ben ook niet zo statistisch onderlegd,  maar zou dergelijke rapportages graag in BV inbouwen als ik de kennis had...mede om deze reden heb ik BV ontwikkeld.)

Dit heeft als voordeel dat gebruikers dergelijke verbanden en conclusies ook gewoon uit hun eigen data kunnen halen. En wil je dan een breder onderzoek doen, dan kun je gewoon XML bestanden verzamelen en deze inlezen en van daaruit conclusies trekken.... zou dat niet veel efficiŽnter zijn? Of dan kunnen meerdere gebruikers hun conclusies vergelijken...

Oftewel... zijn we nu niet inefficiŽnt bezig door gegevens op een tijdrovende manier te verzamelen ?  :weetniet:  Dit moet toch ook vanuit een XML in te lezen zijn... :)


Offline Adrie

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.960
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #57 Gepost op: 12-06-2013 09:11 u »
Dat lijkt mij ook, Oscar. Als Jacques aangeeft hoe hij externe gegevens in kan lezen in de databank van het onderzoek, kunnen wij een exportroutine maken in onze programma's. Dan heb je met 1 druk op de knop alle brouwsels van iemand te pakken.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.093
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #58 Gepost op: 12-06-2013 11:40 u »
Dat lijkt mij ook, Oscar. Als Jacques aangeeft hoe hij externe gegevens in kan lezen in de databank van het onderzoek, kunnen wij een exportroutine maken in onze programma's. Dan heb je met 1 druk op de knop alle brouwsels van iemand te pakken.

Juist... dat zou makkelijker zijn en sneller en efficiŽnter. :)

Offline Hoppenbrouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.662
  • Land: nl
  • ‹bung macht den Meister
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #59 Gepost op: 12-06-2013 12:10 u »
Ingevuld. Ik heb mijn laatste meest verrassende brouwsel gebruikt.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.585
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #60 Gepost op: 12-06-2013 18:32 u »
Dat lijkt mij ook, Oscar. Als Jacques aangeeft hoe hij externe gegevens in kan lezen in de databank van het onderzoek, kunnen wij een exportroutine maken in onze programma's. Dan heb je met 1 druk op de knop alle brouwsels van iemand te pakken.

Het  google-formulier is een spreadsheet. Als je naar excel kunt exporteren met BrouwHulp of BrouwVisie dan kun je alle resultaten er in plakken.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.585
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #61 Gepost op: 12-06-2013 18:33 u »
Ingevuld. Ik heb mijn laatste meest verrassende brouwsel gebruikt.

Je moet natuurlijk wel al jouw brouwsels invoeren.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 253
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #62 Gepost op: 12-06-2013 19:14 u »
Je moet natuurlijk wel al jouw brouwsels invoeren.
Oeps, ik had begrepen dat je de max. %-ges moest ingeven van de mouten welke je gebruikt in een recept... Verkeerd begrepen dus en mijn inbreng is dus onjuist! :-(

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #63 Gepost op: 12-06-2013 19:37 u »
Je moet natuurlijk wel al jouw brouwsels invoeren.
Yep! Geen selectie, dat geeft verstoring van de gegevens. (Selectie-bias)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 27.934
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #64 Gepost op: 13-06-2013 23:21 u »
Het Google-formulier is een spreadsheet. Als je naar excel kunt exporteren met BrouwHulp of BrouwVisie dan kun je alle resultaten er in plakken.

Helemaal juist.
Met XML kan ik niet zo veel.
Een export naar een Excel blad zoals opgebouwd in het Google-formulier kan wel werken. Maar dan moet ik steeds de uitvoer van deze programma's handmatig in het rekenblad plakken. Dat is voor mij meer werk.

Door mij is gekozen voor een Google-formulier om niet afhankelijk te zijn van bepaalde software. Iedereen kan op een eenvoudige wijze zijn gegevens invoeren.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 27.934
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #65 Gepost op: 13-06-2013 23:24 u »
Oeps, ik had begrepen dat je de max. %-ges moest ingeven van de mouten welke je gebruikt in een recept... Verkeerd begrepen dus en mijn inbreng is dus onjuist! :-(

Ik heb de eerder gedane invoer verwijderd.

Tags: