De oxidatie proef: klaren in een plastic jerrycan tov mandfles

Titus · 11-03-2005 22:26 u

Heren brouwers,

Zoals ik al beloofd heb zou ik een test starten met het probleem dat je last van oxidatie zou hebben als je na de hoofdvergisting gaat klaren in een plastic jerrycan. Zoals jullie hebben kunnen lezen ben ik begonnen met het klaren in een jerrycan omdat ik dit wil uitvoeren in mijn gistkast. de mandfles pas hier niet in dus ik moest opzoek naar een alternatief.

Vorige week heb ik een Rochefort kloon gebrouwen. Begin sg was 1080 en in een week tijd is ie gekelderd naar 1014. Hoog tijd om 'm te gaan lageren! Het roggebiertje gister gebotteld dus de mandfles is weer beschikbaar. Vanmiddag circa 14L overgeheveld in een witte jerrycan en de rest (ook circa 14L) in de mandfles. Het is nu nog koud dus beide staan naast elkaar bovenop de gistkast in mijn schuur. Temperatuur is de gelijkwaardig en dat wil ik ook zo houden.

Nu ben ik benieuwd hoe erg de invloed is van zuurstof die door het plastic kan diffunderen.
De proef zal nog wel even duren. Over een week of drie gaan ze op fles. Dan proeven we en na enkele weken op fles gaan we weer proeven.
Mochten er nog goede ideeen zijn omtrend dit experiment, ik hoor het graag.

Groeten, Titus

Jacques · 13-03-2005 00:41 u

Het is de vraag of je al naar één brouwsel dit verschil kun proeven. Het gaat maar om kleine nuances. Een klein beetje oxidatie proef je niet direct, maar het ene bier is wel net iets lekkerder dan het andere. Eigenlijk zou je 3 à 4 proevers het bier volledig blind moeten laten proeven en de bieren aselect moeten aanbieden (je moet natuurlijk wel goed bijhouden wie welk bier heeft gehad). Doe dit met minimaal 3 brouwsls en je hebt een betrouwbaar beeld van het verschil.

gelfling · 13-03-2005 09:29 u

Hmmm, lekker een kleine 90 liter bier proeven...

Menno · 17-03-2005 21:27 u

Hallo Titus,

Een jerrycan? Ik snap dat niet. Laatst was ik 'n zaterdag bij Burg (Ermelo) en werd er gebrouwen. Die meneer vertelde mij dat emmers en vaten van kunststof niet het eeuwige leven hebben. Bij het hevelen van zijn brouw-installatie naar het vat deed hij er zelfs eerst een vuilniszak in. Volgens zijn woorden zijn deze toch wel schoon. Zijn advies was ook eigenlijk altijd glazen stolpen te hanteren. Kan je mij wat licht in de duisternis brengen? Mogelijk breng ik een reeds gevoerde discussie op gang. Zo ja, excuses...

Menno

Hopmans · 18-03-2005 18:54 u

Hoi Menno,

Je hebt gelijk dat glas beter is.
Titus en iedereen is het daar over eens.
Maar jerrycans zijn makkelijker te plaatsen in een koelkast.
Dus het is eigenlijk een beetje noodzaak.

Groetjes,

Hoppie

Gio · 18-03-2005 18:57 u

Menno,

Ter verduidelijking;
Waarom deed die menneer een vuilniszak in zijn vat?

Gio

Menno · 18-03-2005 20:11 u

Gio,

Volgens die meneer zijn vuilniszakken altijd schoon en gaat een plastic vat op die manier langer mee. Verder zag ik hem met spiritus het e.e.a. schoonmaken (denk bijv. aan hevelslang en zijn handen). Dit ivm hoge gehalte alcohol. Iemand ervaring mee?

Menno

Edgar · 18-03-2005 21:00 u

Wel eens geroken aan een vuilniszak? Wil ik niet in mijn bier, die lucht.

Wat spiritus betreft, dat is een zeer algemeen en bruikbaar ontsmettingsmiddel. Voor een optimale werking moet je het echter nog wat verdunnen, gek genoeg. In standaard concentratie (70% geloof ik) worden sommige kiemen door de alcohol snel gedehydrateerd zonder dood te gaan. Ze blijven dus kiemkrachtig. Verdunnen tot een % of 50 (niet helemaal zeker van die getallen) schijnt dat probleem op te lossen.

En naspoelen met water want het is vies.

Johannes · 19-03-2005 11:45 u

Ik had begrepen dat je geen 98% oplossing moet gebruiken maar 70%. (tsja wat moet je nou he?

Adrie · 19-03-2005 13:15 u

Volgens mij werkt een 60% oplossing het best...

Titus · 19-03-2005 21:18 u

Menno,
wat Hoppie schreef klopt. In een jerry can koud lageren in plaats van in mijn mandfles is puur uit noodzaak vanwege het feit dat de mandfles niet past in mijn gistkast.
Dat plastic achteruit gaat en om dat tegen te gaan en je bier dan in een plastic vuilnis zak te stoppen vind ik drie keer niks. Een vuilnis zak zit vol weekmaker en het idee dat je bier drie weken lang weekmaker zit te absorberen, nou nee dank je wel. Trouwens een vuilnis zak kan wel schoon zijn maar is ook kiem vrij?

O ja, heren alcohol van 70% moet je nemen. Dit werkt het meest optimaal. Zeker niet 98! en ook niet 50 of 60%.

Jaques, (schrijf ik naam wel goed?)
jou idee spreekt me wel aan. Meerdere bieren testen. Dat we gaan proeven met meerdere personen staat vast. Blind proeven is ook een zeer goed idee!

Weet iemand ook welk type bier het meeste gevoelig is voor oxidatie? Moet je dan lichte of juiste donkere bieren nemen en laag of hoog alcohol?

Jacques · 20-03-2005 15:41 u

Hoi Titus,

Licht gekleurde, licht alcoholische bieren zijn het gevoeligst als het komt op oxidatie.

Jacques

SiriS · 20-03-2005 20:00 u

Die meneer die aan het brouwen was bij Burgh bieren was zeer waarschijnlijk Jan Willegenburg en is de eigenaar van Burgh bieren en het daarnaast gelegen cafe.

Tijdens het fermenteren van het wort ontstaan duizenden organische stoffen. Omdat de natuur altijd naar een evenwicht streeft zal een klein gedeelte van deze organische stoffen in het kunststof (LDPE) van het fermentatie vat diffunderen. verder zal er een beetje calciumoxalaat neerslaan dat een wit vat al snel een geel tot licht bruin kleurtje geeft. Warm water en citroenzuur laten het kunststof fermentatie vat langer wit. Chemisch gezien veranderderen deze twee processen het kunststof niet. Wel kan door het vele gebruiken en schoonmaken de binnenkant van het kunststof vat beschadigen waardoor het uiteindelijk moeilijker wordt om het vat te desinfecteren.

Zelf werk ik bij een bedrijf dat kunststof verpakkingen maakt voor de levensmiddelen industrie. Geen van deze verpakkingen bevat weekmakers!!!! Wel bevatten deze verpakkingen toegestaande hoeveelheden additieven (antiblock, slip, antioxidant, antistaticum) die ook weer zijn toegestaan voor het contact met levensmiddelen. Alle kunststof die tijdens de productie niet meer gebruikt kan worden zoals trim afval, omstel materiaal en materiaal dat overblijft wordt geregranuleerd en van dit granulaat wordt in Spanje vuiniszakken gemaakt. Het vuilniszakken materiaal bevat dus eigenlijk een ongedefineerde hoeveelheid additieven en door het meerdere keren extruderen van het kunststof kan het kunststof chemisch gezien veranderen.

Moraal van dit verhaal: gebruik nooit kunststof zakken en bij het gebruik van een kunststof fermentatie vat goed schoonmaken daarna goed desinfecteren en na een paar jaar gebruiken het kunststof vat vervangen.

Als laatste kunststof vaten (LDPE) hebben een hoge zuurstof permeabiliteit, eigenlijk niet geschikt om in te lageren dus.

Groet, SiriS

Menno · 21-03-2005 18:42 u

Citaat van: SiriS op 20-03-2005  20:00 uDie meneer die aan het brouwen was bij Burgh bieren was zeer waarschijnlijk Jan Willegenburg en is de eigenaar van Burgh bieren en het daarnaast gelegen cafe.

Neen, het was niet de eigenaar, dat weet ik zeker, SiriS. Deze meneer was iets slanker.

Maar heb je trouwens A4-tjes rondom het gebruik van korrelgist bij Burg (Ermelo) gelegd. Onderaan stond nl. ook SiriS.

SiriS · 21-03-2005 20:03 u

Burgh Bieren is een klant van mij wat betreft de korrelgisten. Bij aankoop van een korrelgist krijg je een gebruiks aanwijzing van mij erbij.

Groet, SiriS

Titus · 04-04-2005 21:40 u

Beste medebrouwers,

Gister was het dan zover. We hebben de Rochefort 8 kloon gebotteld en geproefd uiteraard. Een kort verslag van de oxidatie proef:

Het is zondag, 12.00 uur. Het is prachtig mooi weer. De zon staat te schijnen aan een strak blauwe hemel. Rob en Theo komen me helpen bottelen. Na een bakje koffie gaan we aan de slag. vanochtend heb ik al de flesjes uit de ukkiemukkie gehaald en gespoeld. De R8 (uit de mandfles) smaakt goed, bittert behoorlijk na en is een droog bier geworden. Een echte speeksel trekker, zoals wij dat noemen. Dichtheid is 1010. Ik heb voor het bottelen 7 x 26 gram suiker in circa 700 ml gekookt. De helft van deze oplossing is aan de R8 na overhevelen in mijn kookpan toegevoegd. Het levert circa 10L op.

De overige 350 ml is voor de RO (O van Oxidatie). Dit brengt circa 16 liter op. Ik realiseer me nu dat de verdeling van de suikeroplossing dus NOK is. De smaak van de RO is beduidend scherper, na bittering is iets scherper en dit bier is met een gelijke dichtheid van 1010 ook behoorlijk droog. Wat het meest opvalt, is de hoge mate van koolzuur dat aanwezig is in de RO. Misschien is het aanwezige koolzuur wel verantwoordelijk voor het smaakverschil. Wie zal het zeggen. Het bottelen gaat met veel schuim gepaard. Het is even klooien om de juiste hoeveelheid bier in het flesje te brengen. Ben benieuwd hoe de verschillen zich uiten over een week of twee als er koolzuur is ontwikkeld. Ik meld me dan wel weer!

Mocht iemand nog een theorie hebben waarom de RO zoveel koolzuur kan hebben en z'n R8 broertje uit de mandfles niet, ik hoor het graag.

Na het bottelen nuttigen we een La Chouffe. Dit is een lekker biertje zeg! De gist van dit bier hebben we op schuine buis staan. Zeker de moeite waard om ook es te klonen.

greetz, Titus

Jacques · 04-04-2005 22:57 u

Hoi Titus,

Het koolzuurverschil zal inderdaad de meest waarschijnlijke oorzaaak kunnen zijn van het smaakverschil.

De koolzuurverzadiging kan verschillend zijn door verschillen in lagertemperaturen of verschillen in de hoeveelheid aanwezige gistcellen. Als de nagisting bij de RO eerder was afgerond heeft dit bier een langere tijd gehad om zich te verzadigen met koolzuur. Koolzuur heeft namelijk even tijd nodig om zich te binden aan het bier.

Titus · 12-05-2005 21:08 u

Beste oxidatie lezers,

(ik snap even niet wat spiritus met mijn onderwerp te maken heeft. Ad, maak ff een apart onderwerp svp) maar wellicht zijn er wel een aantal mensen benieuwd naar de smaakverschillen. Inmiddels heb ik er al een aantal RO tjes gedronken en vorige week samen met met brouwmaat Rob op de camping een R0, vervolgens de R8 en daarna een echte Rochefort 8 gedronken.

De RO heeft een ik kan het niet anders omschrijven als een SCHERPE smaak. Dit is dus negatief bedoeld.
De R8 is heerlijk, zacht en naar mijn idee een behoorlijk geslaagde kloon van de Rochefort 8. (Eigelijk von ik de R8 lekkerder.)

Conclusie, ik ben genezen van plastic. NOOIT lageren hierin, want het is zonde van je bier.
Ik baal nu dat mijn R0 tjes niet zo fijn zijn dan de R8.

Om mijn bevindingen te beaamen wil ik er nog bij vertellen dat Theo, (de andere brouwmaat) een perzikkenbier heeft gebrouwen. Hij heeft het bier na de hoofdvergisting gesplitst in glas en in mijn Jerrycan. Na lageren met perzikken (wel verschillende concentraties) smaakte ook het bier uit de jerrycan erg scherp.

Goed, mochten er nog inmiddels meer brouwers ervaringen hebben met lageren in plastic of willen reageren, ik hoor het graag.

p.s. Mijn lagerings probleem in mijn koelkast heb ik opgelost door de mandfles schuin in mijn koelkast (gistkast) te plaatsen. De mandfles sluit ik af met een boterhamzakje geklemt middels een elastiekje zodat toch nog eventueel CO2 kan ontsnappen.

Brouwgroeten, Titus

MO · 12-05-2005 22:17 u

Dit is heel leuk om te horen. Sinds een half jaar doe ik zowel de primaire als secundaire vergisting in glas. Met reden dus, zo blijkt uit jouw interessante experiment.

Edgar · 12-05-2005 22:31 u

Interessant. Nog interessanter wordt het straks over een half jaar of later, als je de echte oxidatiesmaken zou verwachten. Want onaangenaam scherp associeer ik niet met oxidatie, en ook niet met bieren die ik zelf wel eens in plastic heb gelagerd.

Ga je dus wel een paar exemplaren van beide bieren bewaren tot later?

EBC · 12-05-2005 22:56 u

Ik vraag me af van wat voor soort plastic die jerrycan is en hoe dik die is, of heb ik dat gemist?

SiriS · 13-05-2005 09:51 u

Plastic jerrycan's zijn over het algemeen van LDPE gemaakt. Gezien de eigenschap dat LDPE een hoge zuurstof permeabiliteit heeft is de dikte van ondergeschikt belang => wand dikte die twee keer zo dik is levert bijna nix op wat betreft een afname van de zuurstof permeabiliteit. Ander zeer belangrijke eigenschap van een kunststof jerrycan is het type LDPE en additieven die gebruikt zijn i.v.m. toegestaande materiaal om levensmiddelen in te verpakken. Wees hier a.u.b. voorzichtig mee.

Groet, SiriS

Edgar · 13-05-2005 09:57 u

Peter,

Zou jij weten of de Brouwland-plastic-vaten van hetzelfde materiaal zijn gemaakt?

Menno · 13-05-2005 10:08 u

SiriS,

Ik heb voor de 1e vergisting zgn. emmers met 'n waterslot erop. Na enkele dagen hevel ik dan naar een zgn. zuurkoolvat. Hoe zit het hier dan mee? Moet ik nu erg ongerust worden?

Menno

SiriS · 13-05-2005 13:43 u

Welke vaten Brouwland precies verkoopt weet ik zo niet. Zelf gebruik ik voor de hoofdgisting (3 tot 6 dagen) een vat van Curtec welke van HDPE gemaakt is en Voedingsmiddelengeschikt is (verklaringen van grondstofleveranciers zijn op aanvraag verkrijgbaar):

http://www.curtec.com/mainframe.asp?lan=NL&catcode=HOM&subcatcode=META

Lageren van het bier gebeurt in een glazen mandfles. Groet, SiriS