Bierpro 3.1

Gestart door Kokkebil, 19-04-2013 14:59 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

hansHalberstadt

Citaat van: RobinB op 21-04-2013  12:21 uOm de relatieve zinnigheid van "spoelen tot xx SG" aan te geven, Geert merkte al kafsmaak bij spoelen onder 1016 als ik het me goed herinner. Dus ook dat is nog weer per persoon verschillend.
Daarnaast heeft de temperatuur van je spoelwater en of je het aanzuurt ook invloed op het ontstaan van kafsmaak.
Als je sneller, en dus minder efficiënt, spoelt zit je al eerder op een schijnbaar "xx SG", terwijl dat meer een diffusie probleem is.

Praktische zaken als: "x volume met y SG" in de kookketel is waar het om gaat. Met de juiste instellingen lukt dat met elk pakket. :)
sneller  of minder snel spoelen zit in het model, dus wordt meegenomen. Of een kafjessmaak nu ontstaat bij SG1 of SG2, je moet ergens vanuitgaan en ergens stoppen met spoelen. en dan nog lijkt het mij handig als je dat vantevoren kunt sturen. De som van maisch en spoelwater kun je inderdaad simpel met elk pakket bepalen. zoal ik al had aangegeven is dat voor mij nog een vrijheidsgraad te veel, zeker als ik het gratis op een presenteerblaadje krijg aangeleverd, terwijl het wel degelijk iets toevoegt, maar goed gebruik wat je zelf belangrijk vind.
HansH

RobinB

 Hoe corrigeert bierpro voor de diffusie uit verschillende graanbedcomponenten?

hansHalberstadt

Citaat van: RobinB op 22-04-2013  12:58 uHoe corrigeert bierpro voor de diffusie uit verschillende graanbedcomponenten?

Ik zou zelf ook weer helemaal in de details moeten duiken (een en ander is geschreven rond 1995), maar voor zover ik het mij nog voor de geest heb deel ik het beslag op in n laagjes van boven naar beneden in de beslagkuip. Elk laagje bestaat schematisch uit 2 volumeblokjes:
-een volume met uitspoelbare suiker en
-een volumeblokje met langsstromende vloeistof uit het laagje erboven.
Daarbij heb ik een diffusiecoëfficiënt gedefinieerd zodat de snelheid waarmee de suiker diffundeert naar het langsstromende laagje evenredig is met het concentratieverschil. De uitkomst van het 1e laagje is de input voor het laagje eronder etc.
Daarbij neem ik ook nog aan dat een deel van de suiker niet kan diffunderen, dus kun je nooit uitspoelen. dat bepaalt je maximale spoelrendement, ook al zou je veel langer spoelen.
Dat is een simpele benadering van de werkelijkheid, maar al wel een heel eind in de richting.
als je nu het effect van die n laagjes samen bekijkt, dan zie je net zoals in de werkelijkheid dat het spoelwater eerst de bovenste laagjes uitspoelt en dan geleidelijk zijn invloed naar onderen uitbreidt.
Het effect is dat je SG eerst niet afneemt en als het eerste spoelwater het hevelfilter bereikt dan zie je het SG afnemen. De constantes heb ik via diverse brouwsels bepaald en als je dat doet blijkt het afnemen van het SG verdacht goed overeen te komen met de werkelijkheid, maar ook als je andere beslagdiktes neemt klopt de voorspelling nog steeds behoorlijk goed en daaruit blijkt dus dat het model behoorlijk goed in staat is om te extrapoleren.

Als met al is dat voor mij (dus zeker voor veel andere brouwers ook) voldoende nauwkeurig.

Je kunt het model verder verfijnen (invloed fijn,grof schroten, betere modellering voor spoelsnelheid, temperatuurafhankelijke dissusiesnelheid etc.), maar dat vraagt veel meer onderzoek en tijd om 2e orde effecten boven tafel te krijgen, terwijl het spoelmodel van Bierpro qua modellering van eerste orde effecten al heel werkbaar is.
HansH. 

   

hansHalberstadt

Misschien hier nog een link
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,14794.msg201012.html#msg201012
Blijkbaar toch meer mensen die zich met de verhouding maisch- en spoelwater bezig houden.
HansH

RobinB

Die verhouding is inderdaad wat de meeste brouwprogramma's aanhouden en waar prima mee te werken valt. :)
Zonder het SG van de laatste afloop te (hoeven) meten... ;)

hansHalberstadt

Citaat van: RobinB op 23-04-2013  17:54 uDie verhouding is inderdaad wat de meeste brouwprogramma's aanhouden en waar prima mee te werken valt. :)
Zonder het SG van de laatste afloop te (hoeven) meten... ;)
Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. Met de verhouding maisch/spoelwater in combinatie met je manier van werken leg je immers het SG van de laatste afloop vast.  als je het SG van de laatste afloop niet meet, dan moet je of op je software vertrouwen, of het moet je niet interesseren, maar dan loop je het risico te ver uit te spoelen, met kans op kafjessmaak of je spoelt niet optimaal uit, met lager rendement als gevolg. Het 2e is natuurlijk minder erg dan het eerste, mits je op het gewenste begin SG uit kunt komen.

Volgens mij hield Adrie zich daar ook mee bezig in de genoemde link.
HansH

RobinB

Het gaat in dat model gewoon over de verhoudingen maisch en spoelwater en wat voor effect dat heeft op het rendement. Onderkant van de curve is niet spoelen en het maximum is een asymptoot naar 100% vd voorspelde hoeveelheid (die ergens afgekapt is).

:)

Adrie

Je kunt ook heel goed op je gevoel afgaan. Bij zware bieren spoel je meer dan bij lichte bieren en dat werkt prima. Het SG van mijn laatste spoelwater komt zelden onder 1,015 en nooit onder 1,010.

hansHalberstadt

Citaat van: Adrie op 24-04-2013  11:06 uJe kunt ook heel goed op je gevoel afgaan. Bij zware bieren spoel je meer dan bij lichte bieren en dat werkt prima. Het SG van mijn laatste spoelwater komt zelden onder 1,015 en nooit onder 1,010.
Jouw constatering geeft al aan dat er een grafiekje moet zijn als functie van de zwaarte van je bier.
Ik weet niet of iedere brouwer zo'n goed gevoel heeft als jij, maar het gaat er denk ik om of je het interessant vindt om op de juiste hoeveelheid wort te komen, terwijl je niet te ver doorspoelt. Als jij dat op je gevoel of ervaring met eerdere brouwsels kan, ook prima, maar ik denk dat je niet zomaar kunt concluderen dat iedereen dat kan. Zo kan ik ook wel op het gevoel de ingrediënten bepalen, maar als er software voor is gebruik ik die toch liever.
HansH

bazje

Al eerder heb ik vraagtekens gezet bij het brouwen zonder te meten wat je uiteindelijk als laatste spoelwater hebt.
Naar mijn mening is het zo dat je door moet spoelen tot ergens tussen de 1020 en 1010.
Je manier van spoelen, snel of langzaam, zwaarte van het uiteindelijke bier, hoeveelheid mout, etc. hebben hier natuurlijk invloed op!

Maar waarom zou je stoppen met spoelen als je nog steeds suikers uitspoelt?  (en je doel in de kookketel al bereikt hebt?)

Volgens mij kun je dan alleen maar de conclusie trekken dat je teveel mout gebruikt hebt!

hansHalberstadt

Citaat van: bazje op 24-04-2013  13:09 uNaar mijn mening is het zo dat je door moet spoelen tot ergens tussen de 1020 en 1010.
Je manier van spoelen, snel of langzaam, zwaarte van het uiteindelijke bier, hoeveelheid mout, etc. hebben hier natuurlijk invloed op!

Maar waarom zou je stoppen met spoelen als je nog steeds suikers uitspoelt?  (en je doel in de kookketel al bereikt hebt?)

Volgens mij kun je dan alleen maar de conclusie trekken dat je teveel mout gebruikt hebt!

Als je je doel in de ketel bereikt hebt (=gewenste volume) en je spoelt dan nog steeds suikers uit bij SG van meer dan 1020-1020, dan heb je je beslag te dun gemaakt.
Bijvoorbeeld: je hebt 6 kg pilsmout en je wilt 24.5 liter hebben aan het begin van het koken, zodat je na koken op begin SG=1075 komt en 19 liter. Je neemt 22 liter maischwater en je ziet dat je SG van de afloop 1021 is als je 24.5 liter hebt opgevangen. Als je langer spoelt krijg je te veel wort dus zou je veel te lang moeten koken of een lager begin SG accepteren. Je moet dus noodgedwongen stoppen bij SG=1021 en dat betekent 86% spoelrendement.
De optimale oplossing zou zijn om 19.7 liter maischwater te nemen i.p.v 22 en dan heb je 16.5 liter spoelwater nodig om precies bij 24.5 liter opgevangen wort op SG afloop=1015 te komen. Je rendement wordt dan 87%, dus 1% hoger.
Als je dat door bierpro uit laat rekenen dan is de kans klein dat je voor dit soort problemen komt te staan.
HansH

RobinB

Citaat van: bazje op 24-04-2013  13:09 uVolgens mij kun je dan alleen maar de conclusie trekken dat je teveel mout gebruikt hebt!
En dat merk je ook meteen aan je lage rendement... ;)

hansHalberstadt

Citaat van: RobinB op 24-04-2013  15:25 uEn dat merk je ook meteen aan je lage rendement... ;)
Dat lage rendement komt niet omdat je teveel mout gebruikt, maar omdat je te veel maischwater gebruikt. Daardoor moet je te vroeg stoppen met spoelen omdat je anders teveel volume krijgt.
HansH

RobinB

Dat komt allemaal op hetzelfde neer:
Er blijft teveel suiker in de maischpan achter.
Je brouwzaalrendement, gemeten aan de input en de suikers in je kookketel, zal dus ook laag zijn.

Of je nu te weinig gespoeld hebt, of teveel mout gebruikt is afhankelijk van je standpunt. :)

hansHalberstadt

Robin,
We bedoelen allebei hetzelfde denk ik, maar als Bazje zegt dat je teveel mout gebruikt, dan lijkt dat alsof je met minder mout hetzelfde bier zou kunnen brouwen, en dat lukt niet omdat je met minder mout in hetzelfde maischwater wellliswaar kunt stoppen met spoelen als je SG van de afloop voldoende laag is, bv 1015, maar dan haal je begin SG niet omdat je simpel niet genoeg suiker in je mout hebt zitten. De oplossing is dus niet minder mout, maar minder maischwater.

Bazje slaat denk ik wel de spijker op de kop door in te zien dat je verkeerd kunt uitkomen als je je beslag te dun maakt en dat kun je achteraf niet meer corrigeren, dus blijf je met een minder zwaar bier achter dan je had gepland.

Ik denk dus dat je zonder berekenigen alleen je beslag dikker kunt maken dan nodig om dit risico te vermijden, en dan je wort daarna verdunnen tot het gewenste begin SG, of je moet zo goed zijn als Adrie, want die kan het altijd al goed afschatten, of neemt wat minder rendement voor lief en stopt eerder met spoelen als hij voldoende volume heeft bij een dunner beslag.
HansH

Adrie

Citaat van: hansHalberstadt op 24-04-2013  11:48 ujouw constatering geeft al aan dat er een grafiekje moet zijn als functie van de zwaarte van je bier.
Ik weet niet of iedere brouwer zo'n goed gevoel heeft als jij, maar het gaat er denk ik om of je het interessant vind om op de juiste hoeveelheid wort te komen, terwijl je niet te ver doorspoelt. Als jij dat op je gevoel of ervaring met eerdere brouwsels kan, ook prima, maar ik denk dat je niet zomaar kunt concluderen dat iedereen dat kan. Zo kan ik ook wel op het gevoel de ingrediënten bepalen, maar als er software voor is gebruik ik die toch liever.
HansH

Ach, ik kan het ook allemaal uitstekend voorspellen met het neurale netwerk in BrouwHulp. Als ik mijn hoeveelheid maischwater wijzig (en daarmee de hoeveelheid spoelwater, want die wordt berekend), dan zie ik in de voorspelling meteen het effect op het brouwzaalrendement. Bij elk brouwsel kan ik dus precies uitmikken bij welke verhouding maisch en spoelwater ik het hoogste brouwzaalrendement krijg. Overigens maakt het bij de meeste brouwsels niet zoveel uit. Het hoogste rendement zit bij de meeste brouwsels bij een spoelwater/maischwaterverhouding van rond 0,45. Verder moet ik bij de zware bieren rekening houden met het volume van de maischpan, waardoor is soms gedwongen minder moet spoelen (of minder bier moet maken) en bij de heel lichte bieren dat de verhouding iets lager moet zijn.

hansHalberstadt

Citaat van: Adrie op 24-04-2013  16:33 uik kan het ook allemaal uitstekend voorspellen met het neurale netwerk in BrouwHulp. Als ik mijn hoeveelheid maischwater wijzig (en daarmee de hoeveelheid spoelwater, want die wordt berekend), dan zie ik in de voorspelling meteen het effect op het brouwzaalrendement. Bij elk brouwsel kan ik dus precies uitmikken bij welke verhouding maisch en spoelwater ik het hoogste brouwzaalrendement krijg.
Ik begrijp dan niet hoe je het brouwzaal rendement dan kunt berekenen.
Volgens mij moet je bij een neuraal netwerk achteraf meetdata invoeren, waarmee je het netwerk kunt laten leren. Als het niets leert moeten de berekeningen al in je software zitten over de manier waarop je je beslag uitspoelt, dus SG van de afloop als functie van de opgevangen hoeveelheid wort, m.a.w. hoeveel suiker er uitgespoeld is op elk moment van het opvangen. Dat bepaalt namelijk je rendement.
HansH
 

Adrie

Citaat van: hansHalberstadt op 24-04-2013  16:56 uIk begrijp dan niet hoe je het brouwzaal rendement dan kunt berekenen.
Volgens mij moet je bij een neuraal netwerk achteraf meetdata invoeren, waarmee je het netwerk kunt laten leren. Als het niets leert moeten de berekeningen al in je software zitten over de manier waarop je je beslag uitspoelt, dus SG van de afloop als functie van de opgevangen hoeveelheid wort, m.a.w. hoeveel suiker er uitgespoeld is op elk moment van het opvangen. Dat bepaalt namelijk je rendement.
HansH

Inderdaad. Het neurale netwerk heeft geleerd van/is getraind op eerdere brouwsels en voorspelt nu voor nieuwe brouwsels. Dat werkt naar mijn idee beter dan een theoretisch model, omdat het neurale netwerk specifiek heeft geleerd van metingen in mijn brouwsysteem.

hansHalberstadt

Even aannemende dat de brouwsystemen onderling toch niet zeer veel verschillen. Je zou dan eens kunnen kijken of je op dezelfde waardes uitkomt als ik, zie diverse voorbeelden, Bijvoorbeeld 6 kg pilsmout  op 19.7 liter maischwater plus 16.5 liter spoelwater nodig om bij 24.5 liter opgevangen wort op SG afloop=1015 te komen in een 27 liter weckketel met ringvormig hevelfilter, zoals velen gebruiken. Je spoelrendement wordt dan 87%
HansH

bazje

Citaat van: hansHalberstadt op 24-04-2013  16:28 uRobin,
We bedoelen allebei hetzelfde denk ik, maar als Bazje zegt dat je teveel mout gebruikt, dan lijkt dat alsof je met minder mout hetzelfde bier zou kunnen brouwen, en dat lukt niet omdat je met minder mout in hetzelfde maischwater wellliswaar kunt stoppen met spoelen als je SG van de afloop voldoende laag is, bv 1015, maar dan haal je begin SG niet omdat je simpel niet genoeg suiker in je mout hebt zitten. De oplossing is dus niet minder mout, maar minder maischwater.

Bazje slaat denk ik wel de spijker op de kop door in te zien dat je verkeerd kunt uitkomen als je je beslag te dun maakt en dat kun je achteraf niet meer corrigeren, dus blijf je met een minder zwaar bier achter dan je had gepland.

Ik denk dus dat je zonder berekenigen alleen je beslag dikker kunt maken dan nodig om dit risico te vermijden, en dan je wort daarna verdunnen tot het gewenste begin SG, of je moet zo goed zijn als Adrie, want die kan het altijd al goed afschatten, of neemt wat minder rendement voor lief en stopt eerder met spoelen als hij voldoende volume heeft bij een dunner beslag.
HansH

Ik denk dat vele hobbybrouwers inderdaad genoegen nemen met wat minder rendement.
Dit heb ik nooit zo goed begrepen, maar het verhaal over de hoeveelheid maischwater begint nu wel een lampje te laten branden bij mij.
En dan bedoel ik het lampje van 'begrip' over het feit dat je brouwt met een minder rendement en stuurt op het uiteindelijke eindresultaat.

Ook ik stuur op het eindresultaat, (in kookketel) maar zie mijzelf dan in de rij van Adrie staan, want ik spoel tot gemiddeld 1015 en kom goed uit met mijn eindresultaat.

Dit is dan vooraf gebaseerd op steeds dezelfde' brouwinstallatie' en (ervarings)cijfers en meetresultaten uit het verleden.
En ook nu blijkt weer meten = weten  :brouwen:

Adrie

Citaat van: hansHalberstadt op 24-04-2013  19:55 uEven aannemende dat de brouwsystemen onderling toch niet zeer veel verschillen. Je zou dan eens kunnen kijken of je op dezelfde waardes uitkomt als ik, zie diverse voorbeelden, bijvoorbeeld 6 kg pilsmout  op 19.7 liter maischwater plus 16.5 liter spoelwater nodig om bij 24.5 liter opgevangen wort op SG afloop=1015 te komen in een 27 liter weckketel met ringvormig hevelfilter, zoals velen gebruiken. Je spoelrendement wordt dan 87%
HansH

Bij jouw voorbeeld krijg ik het hoogste rendement bij 25,2 l maischwater en 11 liter spoelwater (82%). Bij de door jou gegeven getallen kom ik uit op 74%. Dat lijkt misschien raar (minder spoelwater en toch een hoger rendement), maar het is een bekend fenomeen dat bij dikker beslag het maischrendement lager is. Dat zit niet in jouw model, toch, dat gaat toch alleen over het spoelrendement? Ook de maischduur maakt uit en uiteraard de hoeveelheid amylases. Kortom: het brouwzaalrendement wordt door meer bepaald dan alleen het spoelrendement.

hansHalberstadt

Adrie,
in mijn model gaat het inderdaad om het spoelrendement, want dat wordt bepaald door de rekenprocedure die erachter zit. Maar bij de karakterisatie module zit een Iparameter Ke en die geeft het extraheerbare deel van de mout. in de standaard erbij geleverde file infusie.mcs ( MCS= MaischConStanten=getallen rechts in beeld) staat die op 0.7442 en dat betekent dat 74.4% van het moutgewicht als suiker in het beslag komt. Dat berekent de karakterisatiemodule uit de metingen aan het beslag en die zijn voor de standaard infusie die ik ooit gemeten heb opgeslagen in infusie.miv, de getallen links in beeld. (MIV=MeerInVoer)

Die factor Ke wordt berekend uit het SG van de eerste afloop, het volume van het beslag en het volume wat de bostel inneemt in oplossing aan het eind van het maischen. Dat levert namelijk het volume van de suikeroplossing en samen met het SG levert dat de hoeveelheid suiker, dus kun je daaruit de verhouding suiker/moutgewicht=Ke berekenen.
Die Ke samen met het spoelrendement levert het SG van de opgevangen wort voor koken.
uiteindelijk wordt het product van maischrendement x spoelrendement toegekend en verder gebruikt in bierpro om de rest door te rekenen.
eea zit dus wel in het model, maar de waardes zou je eerst zelf moeten bepalen via enkele brouwsels met verschillende beslagdikte. Dat het zoveel scheelt als jij aangeeft (8%) lijkt mij wel heel erg veel. is in ieder geval te bepalen met de karakterisatiemodule van bierpro (kan natuurlijk ook met de hand)
Heb jij die getallen voor maischrendement ooit zelf bepaald?
HansH

hansHalberstadt

Citaat van: Adrie op 24-04-2013  21:54 uDat lijkt misschien raar (minder spoelwater en toch een hoger rendement), maar het is een bekend fenomeen dat bij dikker beslag het maischrendement lager is.

Dat is een mooi experiment om eens na te doen, met een thermosfles.
Mout zeer fijn malen, mengen met water van 65 ºC, aanzuren tot pH=5.2 en dan een uurtje laten staan, af en toe zwenken en daarna aanvullen tot referentie gewicht. Dit doen voor 5 beslagdiktes. enkele druppeltjes meten met de refractometer en je kunt een grafiekje maken van de Brix waarde tegen de beslagdikte. Dat geeft direct het verloop van het maischrendement weer als functie van de beslagdikte.
Wie gaat dit proefje eens doen?
HansH
 

Kokkebil

En dit allemaal om een biertje te brouwen!
 :) :proost: :biersmile:

hansHalberstadt

Citaat van: Kokkebil op 25-04-2013  13:19 uEn dit allemaal om een biertje te brouwen!
 :) :proost: :biersmile:
Ja dat zegt mijn vrouw ook altijd.


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.