Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Vergistingsgraad  (gelezen 11286 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.634
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Vergistingsgraad
« Gepost op: 17-03-2013 23:41 u »
Na de nodige inspanning is het mij net gelukt om de wiki pagina over de vergistingsgraad af te ronden.
Het is een zeer uitgebreid artikel met vermelding van bronnen. Bij de meeste bronnen kun je op een link klikken om de bron te lezen.
Dat ik zo'n uitgebreid artikel geschreven heb is weer even geleden. De research heeft behoorlijk veel tijd gekost.
De komende tijd zal ik nog wat verwijzingen naar het forum in het artikel opnemen.

Het artikel laat goed zien waarom vergistingsgraden zo veel uitleen lopen.

Natuurlijk kunnen jullie hier weer commentaar leveren en zelf aanvullen als je schrijfrechten hebt op de wiki. Het is een wiki-document dus aan verandering onderhevig.

Bij dezen wil ik mijn dank uitspreken richting William voor het commentaar dat hij op het concept van het artikel geleverd heeft.

Zie hier voor het artikel.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.210
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #1 Gepost op: 18-03-2013 07:34 u »
Mooi stuk.

Ik mis het maken van een 'labo vergisting' als methode om het SVG te voorspellen. Je weet wel, een gedeelte van het wort met een overmaat gist warm wegzetten.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.634
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #2 Gepost op: 18-03-2013 07:47 u »
Ik mis het maken van een 'labo vergisting' als methode om het SVG te voorspellen. Je weet wel, een gedeelte van het wort met een overmaat gist warm wegzetten.

De insteek van dit artikel is vooral om inzichtelijk te maken waarvan de schijnbare vergistingsgraad afhankelijk is.
Ik heb nog twee andere artikelen voor de wiki in de maak. De ene gaat over het belang van de nagisting en de andere over gestokte vergisting. Bij het artikel over de gestokte vergisting wordt de door jou bedoelde methode besproken.
Hopelijk heb ik vanavond tijd om deze artikelen online te zetten. Dit soort artikelen kost veel tijd.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.992
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #3 Gepost op: 18-03-2013 08:42 u »
Mooi en uitgebreid beschreven.  :groots:
Geen totaal conclusie maar de resultaten kort en duidelijk geordend.
Het verbaasd mij dat de vitaliteit van de gist zo laag staat als het om de vergistigsgraad gaat. Een kreupel paard kan ook niet zo lang en ver lopen dan een fit paard.
Maar blijft mooi leesvoer.

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #4 Gepost op: 18-03-2013 09:11 u »
Een mooi, uitgebreid artikel :duimop:

De enige opmerking die ik heb is dat volgens mij de "vergistingsgraad" volgens mij nog het meest be´nvloed wordt door meetfouten. Verkeerd aflezen refractometer, verkeerde omrekenfactoren, verkeerd aflezen hydrometer, onjuiste temperatuur monster, koolzuur in monster, enzovoort.

Een bier met een begin SG 1064 en een eind SG 1010 (SVG ca. 84,4%) krijgt opeens een SVG van 86,1% als het bier wordt gemeten als 1065 / 1009.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.634
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #5 Gepost op: 18-03-2013 09:14 u »
Het verbaasd mij dat de vitaliteit van de gist zo laag staat als het om de vergistigsgraad gaat. Een kreupel paard kan ook niet zo lang en ver lopen dan een fit paard.
Maar blijft mooi leesvoer.

Het artikel gaat niet over de vergistingssnelheid maar over het haalbare eind SG.
Als een kreupel paard voldoende tijd heeft kan hij ook ver komen. Het gaat alleen veel langzamer dan bij een fit paard.
Daarnaast kan de gist zich revitaliseren tijdens de vergisting. Voorwaarde is dat er voldoende zuurstof in het wort zit en ook gistvoeding is toegevoegd.

Maar als anderen vinden dat deze factor hoger dient te scoren hoor dat graag. Omdat er geen harde cijfers zijn gaat is bij deze factor om een inschatting. Deze inschatting is gebaseerd op de waarden die wel bekend zijn met betrekking tot de hoeveelheid gist.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.634
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #6 Gepost op: 18-03-2013 09:17 u »
De enige opmerking die ik heb is dat volgens mij de "vergistingsgraad" volgens mij nog het meest be´nvloed wordt door meetfouten. Verkeerd aflezen refractometer, verkeerde omrekenfactoren, verkeerd aflezen hydrometer, onjuiste temperatuur monster, koolzuur in monster, enzovoort.

Een bier met een begin SG 1064 en een eind SG 1010 (SVG ca. 84,4%) krijgt opeens een SVG van 86,1% als het bier wordt gemeten als 1065 / 1009.

Goede opmerking. Het vaststellen van het SG is een onderwerp dat een aparte artikel in de wiki waard is. Misschien zou je een eerste opzet kunnen schrijven?

Offline Adrie

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.972
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #7 Gepost op: 18-03-2013 09:20 u »
Een mooi, uitgebreid artikel :duimop:

De enige opmerking die ik heb is dat volgens mij de "vergistingsgraad" volgens mij nog het meest be´nvloed wordt door meetfouten. Verkeerd aflezen refractometer, verkeerde omrekenfactoren, verkeerd aflezen hydrometer, onjuiste temperatuur monster, koolzuur in monster, enzovoort.

Een bier met een begin SG 1064 en een eind SG 1010 (SVG ca. 84,4%) krijgt opeens een SVG van 86,1% als het bier wordt gemeten als 1065 / 1009.

Dat is inderdaad een belangrijke factor.

Verder een mooi overzicht, Jacques.

Nog een opmerking over de zwaarte van het wort en het gggo: veel hobbybrouwers voegen bij hogere begin SG's te weinig gist toe en dat heeft een grotere invloed op de vergistingsgraad dan het begin SG an sich. Bij mijn eigen brouwsels zie ik in ieder geval dat de schijnbare vergistingsgraad niet significant lager is bij zwaardere bieren en dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat ik voor zowel zware als lichte bieren altijd de hoeveelheden van de pitch rate calculator aanhoudt. De zwaarte van het wort is dus niet de factor, maar de hoeveelheid gist. De zwaarte van het wort zou ik dan ook in de tabel zeker niet een score geven van 4 plusjes.

Verder noem je de hoeveelheid gist, de beluchting en de vitaliteit van de gist als factoren, maar eigenlijk komen deze allemaal op hetzelfde neer: de hoeveelheid vitale cellen die meedoen aan de vergisting.

Offline fwouters

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 236
  • Land: nl
  • Opener over bier
    • Opener bier
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #8 Gepost op: 18-03-2013 09:50 u »
Een goed en nuttig artikel waar duidelijk veel tijd en aandacht is besteed.
Een mooi stuk om op verder te bouwen met wellicht wat van de bovenstaande punten.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.992
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #9 Gepost op: 18-03-2013 11:05 u »
Verder noem je de hoeveelheid gist, de beluchting en de vitaliteit van de gist als factoren, maar eigenlijk komen deze allemaal op hetzelfde neer: de hoeveelheid vitale cellen die meedoen aan de vergisting.
De hoeveelheid vitale gist is inderdaad van belang. De dooie cellen zullen niet veel bijdragen. Dus als je dit wil weten zul je dit moeten bepalen met een standaard wort of een dood/levend kleuring onder microscoop.
Ik deel alleen niet de mening over het beluchten. Dit is toch een andere variabele want het zegt iets over de samenstelling van het wort en niets over de gist.

@hansm tja meetfouten daar heb je natuurlijk meteen de zere plek te pakken. Dus moet je daar goede afspraken over maken, iedereen meet met een refractometer, zelfde omrekeningsfactor gebruiken bijvoorbeeld maar de brouwer kun je niet standaardiseren vrees ik. Maar dat is natuurlijk ook de charme van alles dat er nog een menselijke factor overblijft.

Het artikel gaat niet over de vergistingssnelheid maar over het haalbare eind SG.
Als een kreupel paard voldoende tijd heeft kan hij ook ver komen. Het gaat alleen veel langzamer dan bij een fit paard.
Het kreupele paard haalt misschien ook de eindstreep maar zweet zich kapot en heeft achter af het dubbele aan voer nodig omdat hij zich niet economisch voort beweegt. Al het zweet zit dan wel in je wort en het eten is niet economisch omgezet (alcohol?)
Zeg het nogmaals mijn opmerkingen doen niks af aan je mooi en duidelijk geschreven stuk.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.984
  • Land: nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #10 Gepost op: 18-03-2013 11:12 u »
Na de nodige inspanning is het mij net gelukt om de wiki pagina over de vergistingsgraad af te ronden.

Het is toch wel mogelijk de tekst in de plaatjes te vertalen naar Nederlands?

Hopbier

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.743
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #11 Gepost op: 18-03-2013 11:22 u »
De hoeveelheid vitale gist is inderdaad van belang.


Een presentatie van Chris White over het vergisten van zware bieren heeft hier wel e.a. aan raakvlakken.

edit: deze google query levert een heleboel leuke presentaties op. Je kunt er ook mee spelen door er een extra zoekterm aan toe te voegen Berliner Weisse

Ingo

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.210
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #12 Gepost op: 18-03-2013 11:26 u »
De insteek van dit artikel is vooral om inzichtelijk te maken waarvan de schijnbare vergistingsgraad afhankelijk is.
Ik heb nog twee andere artikelen voor de wiki in de maak. De ene gaat over het belang van de nagisting en de andere over gestokte vergisting. Bij het artikel over de gestokte vergisting wordt de door jou bedoelde methode besproken.
Hopelijk heb ik vanavond tijd om deze artikelen online te zetten. Dit soort artikelen kost veel tijd.

Doe maar rustig Jacques, we hebben de tijd.  ;)

Ik doelde op het kopje 'Vergistingsgraad voorspellen' in je stuk. Daar hoort die labo vergisting in thuis lijkt me?

Offline bjorri

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 345
  • Land: nl
  • eeuwige beginner
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #13 Gepost op: 18-03-2013 11:49 u »
Citaat
Je hebt gisten die langer in het bier zweven en zorgen voor een hogere SVG en gisten die minder snel flocculeren en die meestal een lagere SVG geven
Snap ik het verkeerd of staat hier het woordje minder te veel?

edit: of wordt dit bedoeld:
Je hebt gisten die langer in het bier zweven en zorgen voor een hogere SVG, die minder snel flocculeren en meestal een lagere SVG geven.

Citaat
Gist die al een paar generaties meegaan vlokken eerder uit.
meegaan vlokken mag mee gaat vlokt zijn. Of gistcellen die....

Mooi informatief verhaal!

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.634
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #14 Gepost op: 18-03-2013 21:01 u »
Nog een opmerking over de zwaarte van het wort en het gggo: veel hobbybrouwers voegen bij hogere begin SG's te weinig gist toe en dat heeft een grotere invloed op de vergistingsgraad dan het begin SG an sich. Bij mijn eigen brouwsels zie ik in ieder geval dat de schijnbare vergistingsgraad niet significant lager is bij zwaardere bieren en dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat ik voor zowel zware als lichte bieren altijd de hoeveelheden van de pitch rate calculator aanhoudt. De zwaarte van het wort is dus niet de factor, maar de hoeveelheid gist. De zwaarte van het wort zou ik dan ook in de tabel zeker niet een score geven van 4 plusjes.

Veel hobbybrouwers voegen standaard een zakje gist toe. Het is denk ik goed dat men weet dat je bij een zwaardere wort meer gist moet toevoegen.
Jouw opmerking is voor mij wel aanleiding om het artikel enigszins aan te passen.

Verder noem je de hoeveelheid gist, de beluchting en de vitaliteit van de gist als factoren, maar eigenlijk komen deze allemaal op hetzelfde neer: de hoeveelheid vitale cellen die meedoen aan de vergisting.

Beluchten is toch wel een aparte factor.
Vitaliteit en hoeveelheid zijn wel aan elkaar gerelateerd. Ik zal bekijken hoe ik jouw opmerking kan verwerken.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.634
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #15 Gepost op: 18-03-2013 21:03 u »
Het is toch wel mogelijk de tekst in de plaatjes te vertalen naar Nederlands?

Hopbier

Ja dat is mogelijk.  ;D

Ik heb daar nu van afgezien gelet op de tijd die daarmee gemoeid is. Daarnaast laat het zien dat ik het niet allemaal zelf verzonnen heb.
Maar als jij wat tijd over hebt om de plaatjes aan te passen zal ik je zeker niet tegenhouden...

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.634
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #16 Gepost op: 18-03-2013 21:08 u »
De hoeveelheid vitale gist is inderdaad van belang. De dooie cellen zullen niet veel bijdragen. Dus als je dit wil weten zul je dit moeten bepalen met een standaard wort of een dood/levend kleuring onder microscoop.
Ik deel alleen niet de mening over het beluchten. Dit is toch een andere variabele want het zegt iets over de samenstelling van het wort en niets over de gist.

@hansm tja meetfouten daar heb je natuurlijk meteen de zere plek te pakken. Dus moet je daar goede afspraken over maken, iedereen meet met een refractometer, zelfde omrekeningsfactor gebruiken bijvoorbeeld maar de brouwer kun je niet standaardiseren vrees ik. Maar dat is natuurlijk ook de charme van alles dat er nog een menselijke factor overblijft.
Het kreupele paard haalt misschien ook de eindstreep maar zweet zich kapot en heeft achter af het dubbele aan voer nodig omdat hij zich niet economisch voort beweegt. Al het zweet zit dan wel in je wort en het eten is niet economisch omgezet (alcohol?)
Zeg het nogmaals mijn opmerkingen doen niks af aan je mooi en duidelijk geschreven stuk.

Vitaliteit kun je op twee manieren definiŰren. Als het aantal levende cellen maar ook als het aantal cellen met voldoende glycogeen om zich voort te planten. Dode cellen doen natuurlijk niets, maar cellen met weinig glycogeen kunnen wel deelnemen aan de vergisting en langzaam weer glycogeen opbouwen.

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.634
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #17 Gepost op: 18-03-2013 21:09 u »
Snap ik het verkeerd of staat hier het woordje minder te veel?

edit: of wordt dit bedoeld:
Je hebt gisten die langer in het bier zweven en zorgen voor een hogere SVG, die minder snel flocculeren en meestal een lagere SVG geven.
 meegaan vlokken mag mee gaat vlokt zijn. Of gistcellen die....

Deze foutjes zal ik zo aanpassen.

Iedereen bedankt voor zijn bijdragen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #18 Gepost op: 18-03-2013 21:43 u »
Mooi artikel! :duimop:

Online Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.634
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #19 Gepost op: 18-03-2013 22:41 u »
Iedereen bedankt voor de complimenten.

Ik heb het artikel net op een paar punten aangepast. De factoren heb ik in een iets logischere volgorde gezet. (Hydrateren na hoeveelheid gist en conditie van de gist). Als ik wat meer tijd heb zal ik wat meer links opnemen naar het forum.
Vandaag en waarschijnlijk ook morgen lukt het mij niet meer om de twee andere artikelen die in voorbereiding zijn  (nagisting en gestokte vergisting) online te zetten. Bij het verhaal over gestokte vergisting zal het bepalen van het definitieve eind SG meegenomen worden.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.992
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #20 Gepost op: 18-03-2013 22:56 u »
Vitaliteit kun je op twee manieren definiŰren. Als het aantal levende cellen maar ook als het aantal cellen met voldoende glycogeen om zich voort te planten. Dode cellen doen natuurlijk niets, maar cellen met weinig glycogeen kunnen wel deelnemen aan de vergisting en langzaam weer glycogeen opbouwen.
Je slaat de spijker op z'n kop, dode cellen, vitale cellen en de kreupel paard cellen (Glycogeen arme cellen).  :-* 

Offline Albertus

  • De Roode Toren
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.571
  • Land: nl
  • Bibo Ergo Sum
    • Brouwerij Onder de Boompjes
Re: Vergistingsgraad
« Reactie #21 Gepost op: 19-03-2013 09:27 u »
Mooi, helder, overzicht Jacques.
Alle factoren netjes op een rijtje.

Bert

Tags: