Wild idee: chemisch zuurstof toevoegen aan giststarter

Jacques · 27-04-2012 23:54 u

Zuurstof zit natuurlijk chemisch gebonden in ongelofelijk veel organische stoffen. En water is ook een chemische binding tussen zuurstof en waterstof, maar ik denk niet dat Oscar een dergelijke verbinding bedoelde.

Oscar · 28-04-2012 00:06 u

Citaat van: Jacques op 27-04-2012  23:54 umaar ik denk niet dat Oscar een dergelijke verbinding bedoelde.

Zeker wel....

Jacques · 28-04-2012 00:19 u

Citaat van: Oscar op 28-04-2012  00:06 uZeker wel....

Ik weet niet, mijn idee was dat je meer dacht aan de manier waarop zuurstof gebonden wordt aan bloed. Een tijdelijke binding dus en niet een permanente.

Oscar · 01-05-2012 00:18 u

Citaat van: Jacques op 28-04-2012  00:19 uEen tijdelijke binding dus en niet een permanente.

De binding is permanent zolang de gist is " vaste vorm" is. Als deze in suspensie komt zal de binding tijdelijk zijn en komt de zuurstof vrij (In wat voor een vorm dan ook) voor de gist....

De-Geert · 01-05-2012 07:46 u

Citaat van: Jacques op 27-04-2012  23:54 uEn water is ook een chemische binding tussen zuurstof en waterstof, maar ik denk niet dat Oscar een dergelijke verbinding bedoelde.

Citaat van: Oscar op 01-05-2012  00:18 uDe binding is permanent zolang de gist is " vaste vorm" is. Als deze in suspensie komt zal de binding tijdelijk zijn en komt de zuurstof vrij (In wat voor een vorm dan ook) voor de gist....

Dus we kunnen ook "beluchten" met water, Oscar?

Oscar · 01-05-2012 10:06 u

Citaat van: De-Geert op 01-05-2012  07:46 uDus we kunnen ook "beluchten" met water, Oscar?

Ik denk dat de gist die zuurstof niet kan opnemen....

En dat is maar goed ook, want dan zou het restprodukt waterstof zijn (H₂) En dat is toch redelijk gevaarlijk.
mijn opmerking was meer in de zin van "Ik denk dat het zo werkt"

RobinB · 01-05-2012 20:22 u

Citaat van: Oscar op 01-05-2012  10:06 umijn opmerking was meer in de zin van "Ik denk dat het zo werkt"

Oke, maar zo werkt het dus niet...

(voordat een argeloze lezer ergens in de toekomst dat zal denken...)

Oxhead · 01-05-2012 20:33 u

Er is vorige eeuw een experiment met waterstofperoxide om te beluchten uitgevoerd door Nico Vonk.
Bierkeurmeester en lid van de Deltabrouwers.
Dit heeft toen ook in het al lang ter ziele blad Proost! gestaan dacht ik.
Op internet kan ik er niks van terugvinden.

Hij heeft er toendertijd nog een lezing over gegeven bij het Bergsch bierbrouwersgilde.
De conclusie was toen dacht ik dat het nagenoeg geen verschil gaf. Maarja dit is uit mijn geheugen.

Jacques · 20-05-2012 22:41 u

Vandaag een experiment opgezet met een gedeelte van een blik Abdij van Brewferm.

Ik heb twee flessen elk met 1,5 l opgelost moutextract.
Begin SG 1055.
Bij beide flessen 0,8 g Brewferm Top toegevoegd.
Aan de ene fles 10 ml waterstofperoxide 3% en aan de andere fles 20 ml waterstofperoxide 3% toegevoegd.

Nu 2 uur na toevoeging zit er een dun laagje schuim op de fles met 20 ml H2O2. Ook bij de fles met 10 ml is enige schuimvorming te zien. Waarschijnlijk wordt dit veroorzaakt door het vrijkomen van zuurstof.

Oscar · 20-05-2012 22:47 u

Citaat van: Jacques op 20-05-2012  22:41 uWaarschijnlijk wordt dit veroorzaakt door het vrijkomen van de zuurstof.

Kun je testen met een vlammetje...

RobinB · 20-05-2012 23:07 u

Citaat van: Jacques op 20-05-2012  22:41 uWaarschijnlijk wordt dit veroorzaakt door het vrijkomen van zuurstof.

Nou, das wel kort door de bocht. Is het niet gewoon de vergisting die op gang komt?
De toegevoegde hoeveelheden H2O2 zijn erg minimaal, resp. 0,4 en 0,2 promille. Het lijkt me erg sterk dat je daarvan deze schuimvorming ziet?

Had ik het ook wel eerder verwacht dan pas na 2 uur.

Als het geleidelijke afgifte betreft, zijn de vrijkomende hoeveelheden nog kleiner, dus nóg onwaarschijnlijker om waar te nemen.

Misschien kan schuimoloog William hier een licht op schijnen?

Jacques · 20-05-2012 23:14 u

Als dat zo is dan is duidelijk dat bij de fles met 20 ml de vergisting sneller op gang komt.

Heb jij een idee bij welke concentratie waterstofperoxide schadelijk wordt voor de gist. Ik heb nu gekozen voor een voorzichtige benadering.

RobinB · 20-05-2012 23:18 u

Niet zo uit mijn hoofd, maar denk dan meer in de orde van procenten.
Wat dat betreft zou dit denk ik niet veel kwaad kunnen?
Misschien toch wel een aardiger idee dan ik aanvankelijk dacht!

Jacques · 20-05-2012 23:27 u

Net even een foto gemaakt.

De fles rechts is met 10 ml en links met 20 ml.

Naast dit experiment heb ik vandaag nog twee andere experimenten gestart.
Bij één van die experimenten (suiker of moutextract toevoegen) heb ik ook net zo veel gist gebruikt als bij dit experiment. Die flessen heb ik belucht door te schudden. De watersloten van deze flessen werken nu ook maar veeeel langzamer dan de fles waar 20 ml waterstofperoxide is toegevoegd.

De-Geert · 21-05-2012 07:58 u

3% is de "standaard" concentratie voor waterstofperoxide als desinfectant. Daar zit je dus ver onder.

MO · 21-05-2012 08:38 u

Perazijn is toch maar 0.3%?

Had je niet de mogelijkheid om een blanco mee te nemen, Jacques, dus een experiment zonder waterstofperoxide?

De-Geert · 21-05-2012 08:42 u

Perazijn zal inderdaad een stuk lager zijn ivm de combinatie van de 2 stoffen.

hansHalberstadt · 21-05-2012 12:35 u

Als je bang bent voor schadelijke concentraties zou je het ook nog druppelend kunnen toevoegen. Het idee is dan dat het toegevoegde druppeltje zijn zuurstof afgeeft na een tijdje en dan onschadelijk wordt. Dan kun je het volgende druppeltje toevoegen.
Mogelijk had Sander Maassen dit waterstofperixide verhaal dus toch grondiger uitgezocht dan we dachten.
HansH

Jacques · 21-05-2012 21:06 u

Citaat van: MO op 21-05-2012  08:38 uPerazijn is toch maar 0.3%?

Had je niet de mogelijkheid om een blanco mee te nemen, Jacques, dus een experiment zonder waterstofperoxide?

Ik had eerlijk gezegd geen idee bij welke concentratie waterstofperoxide schadelijk is voor de gist.
Zoals dat wel meer voorkomt ben ik ergens begonnen.
Achteraf gezien had ik dit experiment moeten uitvoeren met veel minder gist. Hierdoor het veel beter het effect te zien.
Ik ga dit experiment nog wel een keer herhalen met minder gist en met verschillende hoeveelheden waterstofperoxide. Ik zal dan ook een blanco meenemen.

En uiteraard staat het iedereen vrij om zelf ook een soortgelijk experiment uit te voeren.

De actuele stand is dat beide flessen nagenoeg een gelijke activiteit laten zien. Dit experiment zal denk ik niet zo opleveren.

Het experiment is uitgevoerd met een blik. Zelf heb ik daar heel weinig ervaring mee. Het blikbrouwen heb ik destijds toen ik begon met brouwen zo'n 32 jaar geleden overgeslagen. Pas een aantal jaren geleden heb ik mijn eerste ervaring opgedaan met een blik. Om beginnende brouwers beter te kunnen bedienen heb ik nu een paar blikken gekocht. Mijn bedoeling is deze blikken te gebruiken voor het uitvoeren van experimenten. Op die manier snijdt het mes van twee kanten.

YOz · 23-05-2012 11:05 u

He Jaques,
Leuk om test op te zetten! Helaas zit ik een tijdje niet in Nederland dus heb ik zelf nog geen tijd gehad om hier zelf verder mee aan de slag te gaan. Als ik terug ben hoop ik hier tijd voor te vinden.

Wat betreft concentraties: In 'Yeast' wordt volgens mij ook beschreven hoeveel zuurstof in eind wort nodig is. Kan het nu even niet opzoeken, maar stel 15 ppm, als je dan 2 l starter in 20 l zou doen zou je in je starter 150 ppm kunnen toevoegen. Of ga ik nu te kort door de bocht...

Ik vermoed dat je het effect met hoeveelheid droge stof zou kunnen meten, bijvoorbeeld 10 ml drogen (105 ºC) en dan wegen hoeveel droge stof er nog over is, maar wellicht heb je hier redelijk nauwkeurige balans voor nodig (nee wil hier niet een oude discussie oproepen

) Iemand een idee hoeveel droge stof normaal is in begin en eind starter?

Hieronymus · 23-05-2012 20:07 u

Ik denk dat Jacques slechts catalase heeft aangetoond bij de gist.

En dan verwacht je inderdaad meer zuurstofvorming bij een hogere promillage waterstofperoxide.
In theorie zou gist tot max 3% H₂O₂ af moeten kunnen breken, net als trouwens vele weefsels en cellen incl. een breed scala aan bacteriën. Het filmpje: http://bit.ly/JI8Yw7 geeft een leuk voorbeeld van afbraak van H2O2 bij bacteriën. Maar of dat in de praktijk ook zo werkt... ik zou roeren met de magneetroerder

Jacques · 23-05-2012 22:25 u

Citaat van: YOz op 23-05-2012  11:05 uWat betreft concentraties: In 'Yeast' wordt volgens mij ook beschreven hoeveel zuurstof in eind wort nodig is. Kan het nu even niet opzoeken, maar stel 15 ppm, als je dan 2 l starter in 20 l zou doen zou je in je starter 150 ppm kunnen toevoegen. Of ga ik nu te kort door de bocht...

De hoeveelheid zuurstof die nodig is, is sterk gerelateerd aan de zwaarte van het wort.

Ik denk niet dat je een hele grote hoeveelheid waterstofperoxide tegelijk kunt toevoegen vanwege het giftige effect van deze stof op de gist. Maar nader onderzoek zal dat uitwijzen.

Een magneetroerder is natuurlijk een prima manier om zuurstof aan een starter te geven. Net als een beluchtingssteentje en pomp en het schudden met de fles waarin de starter zit. Deze test is bedoeld om te kijken of er bruikbaar alternatief is voor de reeds beproefde methoden.

hansHalberstadt · 24-05-2012 09:12 u

Citaat van: Jacques op 23-05-2012  22:25 uIk denk niet dat je een hele grote hoeveelheid waterstofperoxide tegelijk kunt toevoegen vanwege het giftige effect van deze stof op de gist.

Daarom had ik al eerder voorgesteld om het in etappes te doen, zodat de ener portie zijn zuurstof heeft afgegeven en onschadelijk is, voordat de volgende portie wordt toegevoegd.
HansH

Jacques · 18-11-2012 22:00 u

Het verslag van het door mij uitgevoerde experiment is hier te vinden.