Een verhaal over reinigen en desinfecteren

Gestart door Jacques, 15-04-2012 15:53 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jacques

Afgelopen vrijdag avond was bij De Roerstok Frank van Nimwegen van de firma Diversey te gast. Op verzoek van het bestuur van De Roerstok vertelde hij een zeer interessant verhaal over reinigen en desinfecteren in de brouwerij. Het verhaal was niet een verkooppraatje maar ging in op de essenties van reinigen en desinfecteren. In het verhaal kwamen een aantal zaken aan de orde die hier op het forum niet onbekend zijn.


Frank tijdens zijn presentatie.

Zo wees hij ons op het belang van reinigen maar ook dat reiniging niet te agressief mag plaatsvinden omdat je dan het oppervlak van hetgeen je reinigt beschadigd. Dus geen schuursponsje gebruiken voor de wand van een plastic gistvat. Maar ook geen chloorhoudend middel op roestvaststaal omdat dit puntcorrosie kan geven.
Je hebt zure, neutrale en alkalische reinigingsmiddelen. De zure reinigingsmiddelen zijn bruikbaar voor anorganische verontreinigingen zoals biersteen en ijzerafzetting. De alkalische middelen worden ingezet voor organische verontreinigingen zoals eiwitafzetting en dergelijke. Als neutraal middel wordt water ingezet. Hieraan wordt vaak een stof toegevoegd om de oppervlaktespanning te verlagen zodat het water verder kan indringen in kieren en oneffen oppervlakten.

Het reinigen dient altijd meteen na gebruik uitgevoerd te worden. Door je spullen goed te reinigen ontdoe je die voor 99,9% van de micro-organismen. Je haalt de voeding weg waardoor micro-organismen zich niet kunnen ontwikkelen. Door je spullen ook nog eens droog weg ze zetten maak je het de micro-organismen nog moeilijker. Micro-organismen hebben nu eenmaal vocht nodig. Maar dat wil niet zeggen dat ze allemaal uitsterven als je je spullen voor een langere periode niet gebruikt. Zodra er weer vocht bij komt kunnen sommige micro-organismen zich weer ontwikkelen. Frank wees er op dan als je 8 bacteriën hebt die zich optimaal kunnen vermenigvuldigen je na 8 uur ruim 1 miljard bacteriën hebt. Elke 20 seconde wordt in dit voorbeeld de hoeveelheid bacteriën 2 keer zo veel. Voor gebruik reinigen én desinfecteren is daarom de aangewezen weg om infecties te voorkomen.

Bij het gebruik van desinfecteermiddelen hoor je volgens Frank je altijd te houden aan de gebruiksvoorschriften van de fabrikant. Indien je te weinig gebruikt is het middel niet zo effectief en gebruik je te veel dan ben je duurder uit omdat het middel daardoor niet beter werkt. Ook de contacttijd is van belang. Desinfecteermiddelen hebben hun tijd nodig om hun werk te doen. Maak je de contacttijd te kort dan kunnen er te veel micro-organismen overleven met alle vervelende gevolgen van dien, zie het bovenstaande rekenvoorbeeld.

Frank wees er overigens op dat je pas na het koken hoeft te desinfecteren. Het brouwhuis is niet kritisch voor wat betreft reiniging en desinfectie (in het brouwhuis bestaat geen CCP voor wat betreft reiniging en desinfectie). Immers het wort wordt steriel gedurende de langdurige kooktijd. Wort dat steriel is dient geënt te worden met betrouwbare gist en hoort niet infecteert te worden met ongewenste micro-organismen. Maar het een en ander betekent niet dat je een bende kunt maken van je brouwhuis. Deze hoort huishoudelijk schoon te zijn.
Voor meer informatie over CCP en de HACCP gerelateerd aan de praktijk in brouwerijen verwijs ik naar de site van het Centraal Brouwerij Kantoor http://www.nederlandsebrouwers.nl/sites/nederlandsebrouwers.nl/files/downloads/l-03-00112-haccp_code_14-01-03.pdf

Overigens vertelde Frank dat je volgens de Nederlandse wetgeving een desinfecteermiddel altijd moet naspoelen met water. Daar was geen ontkomen aan als je je aan de regels houdt. Dat er middelen zijn die na gebruik niet schadelijk zijn voor het bier of voor het milieu, zoals perazijn met waterstofperoxide, doet er niet toe. Ook niet dat in andere landen wettelijk niet nagespoeld hoeft te worden.

Verder wees Frank ons er op dat je met hitte niet schoonmaakt. En desinfecteren hoort altijd vooraf gegaan worden door een reiniging. Desinfecteren zonder reinigen heeft weinig zin. Verder zei hij dat hitte een slecht idee als je spullen niet ontdaan zijn van eiwitaanslag. Door de hitte bakken als het ware eiwitten zich vast aan het oppervlak. Eerst schoonmaken! Frank bleef het steeds maar herhalen en herhalen als een echte schoolmeester.

Nadat Frank zijn verhaal verteld had was er ruimschoots gelegenheid tot het stellen van vragen. Zo werd de vraag gesteld of volstaan kan worden met het uitspoelen van je bierflesjes voordat je die opnieuw vult met een nieuw bier. Om het vast gaan zitten van de eiwitten te voorkomen begon de vragensteller met koud water om vervolgens met lauw en warm water te spoelen. Deze methode beviel de vragensteller heel goed. Het kon natuurlijk niet uitblijven dat Frank de betreffende hobbybrouwer er op wees dat uitspoelen geen schoonmaken betekent en dat eiwitten en biersteen niet op deze manier verwijderd worden. Zelf heb ik ook die ervaring. Door mij worden de flessen altijd grondig nagespoeld na het uitschenken. Maar dan nog komt er viezigheid (bruine vliesjes) uit de flessen als ik die in een emmer met een Chemipro Caustic oplossing zet.

Een vraag die ik stelde was waarom ik sulfiet nooit kan terugvinden in de literatuur als desinfectans. Frank gaf daarop als antwoord dat het middel niet als desinfecteermiddel is toegelaten. Het heeft geen "N-nummer". Elke officieel desinfecteermiddel hoort een dergelijk toelatingsnummer te hebben dat ook op het etiket vermeld dient te zijn. Uitzondering op deze regel zijn desinfectiemiddelen op basis van alcohol. Alcoholpreparaten zijn alleen toegelaten voor de desinfectie van kleine oppervlakken (tot 0,5 m2).
Sulfiet kan wel werken als desinfecteermiddel omdat het zuurstof wegneemt maar is niet actief op alle schadelijke micro-organismen die in bier kunnen voorkomen. Met name de micro-organismen die geen zuurstof nodig hebben om te overleven worden door sulfiet niet voldoende aangepakt.
Sulfiet is dus een matige desinfectans zoals ik al heel wat keren heb opgemerkt.

Een andere vraag had betrekking op hoe om te gaan met een platenkoeler als het gaat om reiniging en desinfectie. Uiteraard zei Frank dat je begint met schoonmaken. Eerst goed doorspoelen en daarna een niet corrosief reinigingsmiddel gebruiken. Nog een keer spoelen en dan desinfecteren en spoelen. Droog bewaren. Voor gebruik opnieuw desinfecteren en spoelen.
Op het forum hadden we een dergelijke werkwijze ook al bedacht. Reinigen met Chemipro Oxi en desinfecteren met Star San of perazijn met waterstofperoxide.
[Edit] Na het plaatsen van dit verhaal is gebleken dat perazijn met waterstofperoxide corrosieve eigenschappen heeft op de koperen platen van een platenkoeler. Deze reinigingsmethode is dus niet geschikt![/edit]


Frank wordt na afloop op gepaste wijze bedankt voor zijn presentatie.

RobinB

Leuk verhaal, geen onbekende dingen, maar toch aardig. :)

Jacques

Citaat van: RobinB op 15-04-2012  17:05 uLeuk verhaal, geen onbekende dingen, maar toch aardig. :)

Voor mij was toch wel nieuw dat de Nederlandse wetgeving het verplicht dat altijd nagespoeld wordt.
En de bevestiging dat sulfiet geen officieel desinfecteermiddel is denk ik ook een aardig nieuwsfeitje.
Ook het feit dat volgens het CBK geen er geen hygiëne CCP in de brouwzaal aanwezig is. Iets wat ik al langer roep maar nu door iemand die er echt verstand van heeft wordt bevestigd.

Uiteraard is het goed om te zien dat de kennis op het forum op het gebied reinigen en desinfectie goed overeenkomt met de actuele professionele blik op deze materie.

RobinB

Citaat van: Jacques op 15-04-2012  17:29 uVoor mij was toch wel nieuw dat de Nederlandse wetgeving het verplicht dat altijd nagespoeld wordt.
En de bevestiging dat sulfiet geen officieel desinfecteermiddel is denk ik ook een aardig nieuwsfeitje.
Ook het feit dat volgens het CBK geen er geen hygiëne CCP in de brouwzaal aanwezig is.

Alleen de bevestiging van een "derde" is het nieuwe, mijns inziens.
Dat van de brouwzaal ben je niet de enige in hoor... ;)

Jacques

Citaat van: RobinB op 15-04-2012  18:35 uAlleen de bevestiging van een "derde" is het nieuwe, mijns inziens.
Dat van de brouwzaal ben je niet de enige in hoor... ;)

Maar je zult toch wel met mij eens zijn dat er heel wat hobbybrouwers zijn die ten onrechte hun brouwketel of filterkuip desinfecteren. Geheel overbodig. Gelukkig weten wij het beter.  :)

dennis

Ik denk toch wel dat hier een mooie schoonmaak matrix handig zou zijn:
 - Horizontaal de schoonmaak/desinfectie mogelijkheden
 - verticaal de brouw stappen/onderdelen
 - met kruisjes aangeven wat er bij welke stap/onderdeel welke schoonmaak onderdeel van toepassing is

Als ik een keertje niets te doen heb en hieraan denk zal ik er eens een voorzetje voor maken.

George81

Ik was altijd in de veronderstelling dat Chemipro Oxi een desinfectiemiddel was.
Desondanks heb ik nog geen enkele infectie meegemaakt.

Interessant.
Ik heb gezocht naar Star San want ik kom dat toch wel heel vaak tegen overal. Ik kan het bij 3 grote bekende leveranciers niet vinden. Waar halen jullie dat?

En het is "jammer" voor de professionele brouwerijen dat ze moeten naspoelen maar waarom zouden wij dat ook doen dan?
Ik zit er niet op te wachten om alles met gekookt water nog eens na te spoelen.

William

Citaat van: George81 op 16-04-2012  15:41 uIk zit er niet op te wachten om alles met gekookt water nog eens na te spoelen.

Naspoelen met kraanwater kan ook goed. Dat is "steriel" genoeg.

jpt

Ik heb van dezelfde diversy man op een kbc bijeenkomst een lezing gehad, inclusief een schoonmaakcirkel, die de cirkel van sinner schijnt te heten. Da's leuk voor de theorie, maar bij elke brouwerij wordt er op een andere manier schoongemaakt.
Ik denk dat het belangrijkste is, dat je je aan de inweektijden houdt en altijd eindigt met een zuur, zodat je nooit het risico loopt om zwembadwater te proeven. 

In een fatsoenlijke haccp staat trouwens dat je je water 'optimaliseert', en niet dat je het gebruikt voor reiniging. Dit doe je om milieugezeur te voorkomen.

weed

Citaat van: jpt op 16-04-2012  17:56 uIk denk dat het belangrijkste is, dat je je aan de inweektijden houdt en altijd eindigt met een zuur, zodat je nooit het risico loopt om zwembadwater te proeven. 

Dat lijkt mij niet juist het zuur is om kalk aanslag te verwijderen daarmee kunnen ingekapselde bacterieen weer vrij spel krijgen.

Meest voor de hand is eiwit eruit dan het kalk verwijderen daarna desinfectie.
Oftewel alkalisch, zuur, desinfectant.

Oscar

Citaat van: weed op 16-04-2012  18:38 uDat lijkt mij niet juist het zuur is om kalk aanslag te verwijderen

Nee, om te desinfecteren! De reiniging is dan al gedaan... :)

John

is oxi nou wel of niet om te ontsmetten?

weed

Citaat van: Oscar op 16-04-2012  18:48 uNee, om te desinfecteren! De reiniging is dan al gedaan... :)

Nee geen prutswerk !

Loog en zuur is om te reinigen (bijv. eiwitten andere organische materialen en kalk) daarnaast gebruik je een desinfectant op basis van bijv. chloor(alkalisch), quats, waterstofperoxide of alcohol.

Oscar

Citaat van: weed op 16-04-2012  19:34 uNee geen prutswerk !

Loog en zuur is om te reinigen (bijv. eiwitten andere organische materialen en kalk) daarnaast gebruik je een desinfectant op basis van bijv. chloor(alkalisch), quats, waterstofperoxide of alcohol.

Nope...Reinigen doe je (ik in ieder geval) in en prof brouwerij met warme/hete loog van ± 1,5 - 2%. Daarna naspoelen met water. Voor gebruik desinfecteren met Perazijnzuur 0,5% (Daarna optioneel naspoelen met water)

 :)

Jacques

Citaat van: John op 16-04-2012  18:59 uis oxi nou wel of niet om te ontsmetten?

Zoals meerdere middelen werkt dit middel tweeledig. Zowel wel als reiniger als desinfecteermiddel.
Bij Chemipro Caustic is dat ook het geval.

Zowel sulfiet als Star San reinigen niet. Die middelen kun je alleen gebruiken als desinfecteermiddel waarbij opgemerkt wordt dat sulfiet niet toegelaten is als desinfecteermiddel en in een professionele brouwerij niet gebruikt mag worden.

En in een professionele brouwerij moet volgens de wetgeving ook perazijnzuur met waterstofperoxide worden nagepoeld met leidingwater ondanks dat het geen biervreemde stoffen achterlaat. Het is maar dat je het weet.

hansm

Citaat van: John op 16-04-2012  18:59 uis oxi nou wel of niet om te ontsmetten?

Citaat van: Jacques op 16-04-2012  20:11 uZoals meerdere middelen werkt dit middel tweeledig. Zowel wel als reiniger als desinfecteermiddel.
Bij Chemipro Caustic is dat ook het geval.

Dat geldt ook voor oxi, maar daar is wel een kanttekening bij te maken.
1) oxi is basisch, het werkt dus niet, of in ieder geval minder goed, tegen anorganische verontreinigingen.
2) oxi laat een waas achter (ook te beschouwen als een anorganische verontreiniging).

Dus eigenlijk moet je na een oxi-behandeling nog een zuurbehandeling doen om de waas en andere anorganische verontreinigingen te verwijderen.

redox

Lijk mij dat bij gebruik van alle schoonmaak middelen/desinfecteermiddelen dit bij wel/niet naspoelen gewoon achterblijf op de brouwspullen/flessen ect.

Bijvoorbeeld als ik mijn flessen in de oxi zet blijf er inderdaad een lichte waas achter. Lijk mij te wijten dat zeer kleine hoeveelheden opgelost oxi door verdamping op glasoppervlak weer uit kristalliseert. Punt is wel stel er is 20 mg oxi afgezet op het glasoppervlak en je dompel de fles in lauw-warm water dan komt de oxi weer in de oplossing en is de verdunning erg groot.     

Jacques

Citaat van: hansm op 16-04-2012  21:04 uDat geldt ook voor oxi, maar daar is wel een kanttekening bij te maken.
1) oxi is basisch, het werkt dus niet, of in ieder geval minder goed, tegen anorganische verontreinigingen.
2) oxi laat een waas achter (ook te beschouwen als een anorganische verontreiniging).

Dus eigenlijk moet je na een oxi-behandeling nog een zuurbehandeling doen om de waas en andere anorganische verontreinigingen te verwijderen.

Ook Chemipro Caustic is een basisch middel. Dat is wel een effectievere schoonmaker maar haalt anorganische verontreinigen ook niet weg.
Als oxi niet die vervelende waas zou achterlaten zou het middel veel prettiger zijn in het gebruik. Volgens Jasper (EBC) zou Amerikaanse PBW dat niet hebben. Aan dat spul is niet aan te komen tenzij je belachelijk hoge verzendkosten betaalt.

hansm

Citaat van: Jacques op 17-04-2012  07:31 uOok Chemipro Caustic is een basisch middel. Dat is wel een effectievere schoonmaker maar haalt anorganische verontreinigen ook niet weg.
Als oxi niet die vervelende waas zou achterlaten zou het middel veel prettiger zijn in het gebruik. Volgens Jasper (EBC) zou Amerikaanse PBW dat niet hebben. Aan dat spul is niet aan te komen tenzij je belachelijk hoge verzendkosten betaalt.

Caustic bevat chloor, en chloor reargeert heel aggressief met vele metalen. Ook zoutaanslag (die zoals je weet uit een metaalion en een zuurrest bestaan) en metaaloxiden zullen oplossen in de caustic.

Caustic is dus heel effectief, ook tegen anorganische verontreinigingen. Alleen niet zo goed voor je metaal.

Jacques

Citaat van: hansm op 17-04-2012  08:36 uCaustic bevat chloor, en chloor reargeert heel agressief met vele metalen. Ook zoutaanslag (die zoals je weet uit een metaalion en een zuurrest bestaan) en metaaloxiden zullen oplossen in de caustic.

Caustic is dus heel effectief, ook tegen anorganische verontreinigingen. Alleen niet zo goed voor je metaal.

Of Caustic ook reageert op metaalionen betwijfel ik. Chloridezouten zijn meestal goed oplosbaar.

Dat Caustic goed werkt op biersteen heeft denk veel meer te maken met het feit dat biersteen een complexe verbinding is dat voor een groot deel ook uit eiwitten bestaat.

ciesvandekwis

Wat ik me afvroeg: ik heb zo'n maandje geleden mijn bierflesjes geweekt, met borstel gereinigd, heet water uitgespoeld, etiketten afgeweekt etc. Staan nu droog en op hun kop in een bak. Zou ik die nog eens steriliseren in chemipro oxi? Ik las ergens dat je ze evengoed een half uurtje in een oven van 120° kunt stoppen.
Dan hoef ik er geen chemische rommel in te doen en zijn ze ook droog tegen dat ik wil bottelen. Ik weet dat oxi zogezegd geen kwaad kan, maar nog eens extra naspoelen met water is toch een hoop werk.

Ronald_

Niet in de oven. En sommige zullen zeggen dat je zo kan bottelen. Voor de zekerheid ze door een oxi badje halen kan geen kwaad.

Oscar

Citaat van: ciesvandekwis op 04-05-2012  09:16 uIk las ergens dat je ze evengoed een half uurtje in een oven van 120° kunt stoppen.

AAAAAAHH..... :huilen: :huilen: :huilen: :huilen: NEE !!! Sommige verhalen kun je hier echt 100x vertellen. Die flesjes zijn schoon. Ik zou er zo in durven bottelen. Maar je zou ze nog lichtjes kunnen desinfecteren (Sulf... ;)) Oxi kan... maar hoeft maar in heel lichte concentratie... :brouwen:

Jacques

Citaat van: Oscar op 04-05-2012  10:35 uAAAAAAHH..... :huilen: :huilen: :huilen: :huilen: NEE !!! Sommige verhalen kun je hier echt 100x vertellen. Die flesjes zijn schoon. Ik zou er zo in durven bottelen. Maar je zou ze nog lichtjes kunnen desinfecteren (Sulf... ;)) Oxi kan... maar hoeft maar in heel lichte concentratie... :brouwen:

Inderdaad sommige verhalen kun je wel 1000 keer vertellen. Flesjes die omgespoeld zijn zijn NIET schoon.
Er blijf een bruin laagje in de flessen die je echt niet uitspoelt.

Ik heb foto's gemaakt van de rommel die uit flesjes komt als je de onderdompel in een Chemipro Caustic oplossing. Deze foto's krijg ik niet zo snel gevonden. Maar geloof me, je wilt die rommel kwijt.

[edit]
Zo juist een foto gevonden.



Dit is dus vrijgekomen uit flessen die op zijn Oscar's zijn schoongemaakt.

Adrie

Mooi verhaal, maar inderdaad bij de meesten van ons niet onbekend. Overigens staat er in Verander water in bier duidelijk welke middelen je voor welke materialen kunt gebruiken en in welke dosering. Dus mensen die dit boek hebben kunnen het daarin altijd even nakijken.  ;)

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.