Gecontroleerd vergisten (maar vooral: wat niet te doen)

rumour · 20-06-2010 10:15 u

Ik ben een bewoner van het kamp van het vergisten op hoge(re) temperaturen. Ik resideer in een warmer klimaat en in de winter zorgt de stadsverwarming ervoor dat het thuis niet onder de 21 ºC komt. Tijdens de zomer is het 24 tot 26 ºC, als je geluk hebt. Tel daar een dubbelwandige gistton (45x50cm, 60L) bij op en ik was op zoek naar een manier om de temperatuur binnen in de enigszins gistton te regelen en niet geheel uit de hand te laten lopen. Ook wilde ik de mogelijkheid om onafhankelijk van het seizoen binnen (of buiten) hetzelfde bier te brouwen.

Nu zal iedereen zeggen: koop een grote koelkast, installeer een thermostaat en gloeilampen: klaar is Kees. Dat vond ik wat te gemakkelijk, dat zag ik overal al

. Tip: koop gewoon een koelkast, scheelt een hoop gedoe.

Ik had een systeem uitgedacht waarbij ik in een mini-koelkast (15 L, 60 Watt) - temperatuur instelbaar op 7 of 65 ºC - een bak water (5 L, champagnekoeler) had staan op een bepaalde temperatuur. Door een aquariumpompje (2000 L/h, 38 Watt) wordt het water door een rvs slang (1 m) door het vergistende bier gepompt. Een thermostaat die in het vergistende bier hangt schakelt het aquariumpompje aan of uit. Op deze wijze kan ik het vergistende wort praktisch iedere gewenste temperatuur geven zonder het wort bloot te stellen aan de buitenlucht.

Dat ziet er dan zo uit:

Het werkt op zich uitstekend. Doordat het water wat in de champagnekoeler zat koud genoeg was bij het aanzetten van het systeem zag ik de temperatuur gestaag zakken. Doordat het al wat later was heb ik het een nacht aan laten staan; die avond stond het op 28 ºC. De volgende ochtend stond het op 34 ºC. Doordat de koelkast maar 60 Watt koelcapaciteit had fungeerde het eigenlijk als een soort 'opwarmer' van het water wat rondgepompt werd en daarmee dus ook het vergistende wort. Dat ging dus helemaal verkeerd.

Op zich ook niet heel erg een verrassing: hoe had ik ooit kunnen verwachten dat een koelkast van 60 Watt en 5 L water, 40 L vergistende wort op temperatuur zou houden? Meteen de bak water in de koelkast vervangen door een bak water die groter was dan de gistton, de koelkast er tussen uit gehaald en de pomp en slangen omgeschakeld. Het vergistende wort heeft nu de buitentemperatuur (26 ºC), ook niet helemaal volgens de verwachtingen, maar nog altijd beter dan de 34 ºC van vanochtend.

De gaten in de mini-koelkast heb ik weer dichtgekit en hij zal waarschijnlijk gebruikt worden bij het koel houden van mijn 5 L party kegs. Of als onhandige koelbox voor op 't strand. Echt koelen doet 'ie voor geen meter, maar daar kom je altijd te laat achter. En waarschijnlijk wordt stap 2 in het temperatuur gecontroleerd vergisten (helaas toch) het aankopen van een koelkast... Of dan toch meteen een vrieskist zodat ik ook op 0 ºC kan lageren...

Kleine_Schriek · 20-06-2010 10:48 u

Wow, leuk bedacht zeg!!

Oscar · 20-06-2010 11:01 u

Leuk bedacht...maar je had natuurlijk van te voren al door dat dit niet DE oplossing zou zijn. Dus de tips, die te gemakkelijk lijken werken wel het beste...

rumour · 20-06-2010 11:18 u

Citaat van: Oscar op 20-06-2010  11:01 uLeuk bedacht...maar je had natuurlijk van te voren al door dat dit niet DE oplossing zou zijn. Dus de tips, die te gemakkelijk lijken werken wel het beste...

Achteraf had ik best kunnen weten dat de verhouding wort:koelwater een koelcapaciteit van meer dan 60 Watt nodig had als ik eraan had gedacht. Aan de andere kant: het op temperatuur brengen en houden van het vergistende wort werkt tot nu toe perfect met de rvs slang door het wort. Daarnaast heb ik een geïsoleerde en dubbelwandige gistton die lastig te regelen is als je niet iets binnen in de ton krijgt, dus daarom was de gebruikelijke koelkast opstelling niet geschikt (heb ik al gezegd dat de ton ook te breed is voor de normale koelkast?). Het gebruiken van de dubbele wand zelf was overigens geen optie, dan zou de hele ton stuk gaan.

Dus ook al was ik voor DE oplossing gegaan, zoals je hierboven aangeeft, dan had het voor mij toch niet gewerkt. Ik weet nu in ieder geval 2 dingen meer: 1) de rvs slang opzet werkt prima en 2) 60 Watt koelcapaciteit is meer iets voor een hamster airco.

Henielma · 20-06-2010 11:26 u

Die koelcapaciteit is sterk afhankelijk van het soort koeler in de koelkast. Die kleine dingen hebben een peltier koeler. Leuk, goedkoop, robuust en eenvoudig maar een heel slecht rendement. Dus het koelvermogen van een 60 Watt Peltier koeler is veeel minder van het koelvermogen van een 60 Watt compressor koeler (koelkast).

EBC · 20-06-2010 12:08 u

Hier nog een paar draden met opstellingen van koelen zonder koelkast.

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,4227.0.html
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,8203.0.html
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,14442.msg198038.html#msg198038

Een koelkast met je vat erin is zeker niet DE oplossing. Een koud/warmwaterspiraal in het bier is warmtetechnisch superieur. De vraag is of je bier dat ook vindt...

, maar ik hoor mijn bier nooit klagen.

rumour · 20-06-2010 12:56 u

Veel van die oplossingen gaan ook uit van het gebruik van normaal kraanwater als koelmiddel. Ik heb het net even gemeten: bij mij loopt het met 25 ºC uit de kraan. Ook heb ik gezocht naar een koelopstelling waarbij ik een oude of gebruikte koelinstallatie voor een tap gebruik. Ik kan ze helaas 2e hands bij mij niet vinden. Verder zal ik 'ns kijken of er nog wat tips of dingen te vinden zijn in de draadjes die je aangaf die ik wel kan toepassen. Helaas kom ik er maar al te vaak achter dat veel dingen gewoon niet te krijgen of niet makkelijk te maken zijn.

De mini-koelkast ligt onderhand al weer uit elkaar op tafel. Ik ga eens kijken wat direct koelen met het Peltier element oplevert: ik heb 1 ltr water van 25 ºC in de champagnekoeler direct op 't element gezet. De anatomie van de mini-koelkast was dat het Peltier element de kou/hitte doorgaf aan een dun ijzeren plaatje (met een soort kit ertussen, notabene!) die dan weer de kou/hitte afgaf aan de lucht in de mini-koelkast. Dat kan efficiënter, denk ik.

EDIT: zelden zo iets niet zien werken: na 1 uur amper 4 ºC eraf. $:-\$

Albertus · 20-06-2010 13:09 u

Citaat van: rumour op 20-06-2010  12:56 u(met een soort kit ertussen, notabene!)

Dat is warmtegeleidingspasta. Zonder deze pasta gaat het rendement nog verder omlaag.

Al twee jaar gebruik ik een peltierelement met succes in mijn gistkast, zie hier. Ik daar toen voor gekozen omdat ik een kast had waar de koelunit uit verwijderd was.

Bert

Hopmans · 20-06-2010 17:10 u

Op zich jammer, het ziet er hardstikke mooi uit.

RobinB · 21-06-2010 10:05 u

Citaat van: rumour op 20-06-2010  12:56 uVeel van die oplossingen gaan ook uit van het gebruik van normaal kraanwater als koelmiddel.

Volgens mij zit er wel steeds een bierkoeler oid tussen?

rumour · 22-06-2010 16:40 u

Citaat van: RobinB op 21-06-2010  10:05 uVolgens mij zit er wel steeds een bierkoeler of iets dergelijks tussen?

Ik heb hier eens mijn best gedaan om echt te weten te komen wat een bierkoeler hier kost. Dat weet ik nu: ruim 500 euro voor de kleinste. En dat is een instapmodel met ongeveer 15 L capaciteit. Voor dat geld heb ik ongeveer 750 ltr diepvriesinhoud....

EBC · 23-06-2010 09:51 u

Hmmm, geen tweedehandsje op ebay? Hier kosten ze ongeveer 100-200 euro, tweedehands in goede staat.

rumour · 23-06-2010 10:25 u

Citaat van: EBC op 23-06-2010  09:51 uHmmm, geen tweedehandsje op ebay? Hier kosten ze ongeveer 100-200 euro, tweedehands in goede staat.

Ebay kennen ze hier helaas niet. Ik ga binnenkort eens kijken voor een vriezer, die schijnen hier namelijk niet echt duur te zijn; nieuw of tweedehands. Voor 100 euro moet ik zo'n 200 ltr vriesinhoud kunnen kopen, 750 Watt. Ik hoop voor 't weekend dus nieuwe foto's te hebben van de nieuwe opstelling.

EDIT: het is een tweedehandsje geworden van 243 ltr. Ik zal een foto van de opstelling maken binnenkort.

rumour · 04-07-2010 14:06 u

Bij deze. Ik ben zo'n 40 ltr aan het koelen naar 17 ºC om daarna het gist toe te voegen. De vriezer staat op standje 2 (van de 7) zodat het water rond de 0 - 0,5 ºC schommelt. In de vriezer staat een 53 ltr waterbak, aquariumpompje erin en geschakeld op een thermostaat die de temperatuur van het bier meet. De vriezer heeft een deksel wat aan 2 kanten open kan dus ik kan prima de linkerhelft nog gebruiken voor andere dingen. Ik heb de ruimte met de slangen en het snoer opgevuld met een kleine handdoek.

VEMP · 05-07-2010 18:27 u

Ik wil graag een 70 liter pan kopen. Maar ja, dan moet je ook een groot gistvat hebben. Nu zei iemand dat hij de gisting deed in de ketel met een plexiglas plaat erover. Heeft iemand hier ervaring mee?

rumour · 06-07-2010 02:45 u

Citaat van: VEMP op 05-07-2010  18:27 uIk wil graag een 70 liter pan kopen. Maar ja, dan moet je ook een groot gistvat hebben. Nu zei iemand dat hij de gisting deed in de ketel met een plexiglas plaat erover. Heeft iemand hier ervaring mee?

Kijk hier eens: biervat als gistvat.

VEMP · 07-07-2010 18:25 u

Merci!

remvs · 24-07-2010 01:36 u

Ik ben onlangs ook in de weer geweest met mogelijke oplossingen om de vergistingstemperatuur te controleren.
Vele hoofdbrekens over hoe dit op de beste / efficientste / simpelste wijze aan te pakken. Ik heb gekeken naar Peltier elementen, externe koelkast-oplossingen (zoals die waarmee deze draad begon), etc.

Uiteindelijk kwam ik tot de conclusie (let op: ik ben maar een beginner!) dat bij het vergisten het niet zo belangrijk is dat je binnen korte tijd het wort heel precies kunt regelen. Vanuit dat oogpunt zijn voor mij de exotisch zelfbouw contrapties onnodig ingewikkeld.

uiteindelijk dus voor 50 euro een oude koelkast op de kip getokt en voor nog eens dat bedrag een Conrad UT200 thermostaat.
Op dit moment borrelt het eerste brouwsel erin. Het werkt prima! Ik heb een extra thermometer met een beetje isolatie tegen de wand geplakt van het gistvat. Dit geeft zeer nauwkeurig de tempertauur van het wort aan. Ik kan de temperatuur van het wort constant houden en binnen een uur of 4-5 een graad of drie laten zakken/stijgen. Naar mijn idee is dat ruim voldoende.

groet
Remvs

rumour · 24-07-2010 04:01 u

Zo'n gistvat-in-koelkast opstelling zie je hier ook het meest en is waarschijnlijk ook de meest praktische oplossing. In NL zeker een van de goedkoopste. Helaas had ik al een dubbelwandig gistvat aangeschaft die nét te breed was voor een koelkast, dus moest ik op zoek naar andere opstellingen.

De warmte/koude-overdracht van stilstaand water is erg traag, dus waarschijnlijk zal je een groot temperatuursverschil hebben tussen het vergistende wort in het midden en aan de buitenkant. Tijdens de vergisting heb je nog wel onregelmatige waterstromen die de overdracht helpen, maar bij afkoelen van het vergistende wort zal dit minder worden. Bekijk eens of je de temperatuur via het waterslot (of rubber, of deksel) direct in het wort kan hangen. Of probeer een keer het verschil te meten. Ik dacht een keer dat mijn thermostaat stuk was omdat ik een verschil had van meer dan 20 ºC in een klein pannetje opwarmend water...

Albertus · 24-07-2010 09:28 u

Citaat van: remvs op 24-07-2010  01:36 uuiteindelijk dus voor 50 euro een oude koelkast op de kip getokt en voor nog eens dat bedrag een Conrad UT200 thermostaat.
Op dit moment borrelt het eerste brouwsel erin. Het werkt prima! Ik heb een extra thermometer met een beetje isolatie tegen de wand geplakt van het gistvat. Dit geeft zeer nauwkeurig de tempertauur van het wort aan. Ik kan de temperatuur van het wort constant houden en binnen een uur of 4-5 een graad of drie laten zakken/stijgen. Naar mijn idee is dat ruim voldoende.

Wanneer je de sensor van de UT200 tegen het vat plaatst met een beetje isolatie ben je in één keer klaar. Je hoeft dan niet "met de hand" bij te regelen.

Bert

remvs · 24-07-2010 12:23 u

Citaat van: Albertus op 24-07-2010  09:28 uWanneer je de sensor van de UT200 tegen het vat plaatst met een beetje isolatie ben je in één keer klaar. Je hoeft dan niet "met de hand" bij te regelen.

Bert

Ik heb dus de UT200 sensor gewoon los in de koelkast hangen en een apparte themrometer/sensor (ter controle) tegen het vat geplakt.
Ik heb gedacht over de UT200 rechtsreeks tegen het vat te plakken. Maar ik dacht dat in het begin de temperatuur v/d koelkast dan enorm zou dalen, misschien wel tot tegen het vriespunt, om vervolgens het wort , welke in temperatuur na ijlt, ook te laag te laten worden. De koelkast blijft immers koelen totdat het wort op temperatuur is, dan word het stervens koud in de koelkast

Heb jij hier ervaring mee?

groet,
remvs

remvs · 24-07-2010 12:34 u

Citaat van: rumour op 24-07-2010  04:01 uBekijk eens of je de temperatuur via het waterslot (of rubber, of deksel) direct in het wort kan hangen. Of probeer een keer het verschil te meten. Ik dacht een keer dat mijn thermostaat stuk was omdat ik een verschil had van meer dan 20 ºC in een klein pannetje opwarmend water...

Da's een goeie! Via het waterslot moet lukken. Ga ik proberen!

remvs

remvs · 24-07-2010 12:45 u

Citaat van: remvs op 24-07-2010  12:34 uDa's een goeie! Via het waterslot moet lukken. Ga ik proberen!
remvs

Zijn we weer. Via waterslot is toch wat lastig. Heb daarom de deksel even gelicht en het thermokoppel gewoon in het wort gehangen.
Het verschil in gemete tempertuur tussen wand en midden is slechts 0,4 graad in mijn geval. Wel is de vloeistof natuurlijk een beetje bewogen tijdens het uit de koelkast halen van de emmer. maar ik geloof niet dat dit erg veel invloed heeft op de meting. Ik weet immers nog uit de natuurkundeles dat koud water en warm water erg moeilijk mengen. Ik kan me infraroodplaatjes van een rivier herinneren waarbij het warme en koude wtare kilomterslang naast elkaar dreven en niet wilde mengen.Wanneer er in mijn emmer ook relevante tempertauursverschillen waren had ik dat moeten meten wanner ik met de sensor doro het wort ging.

Ik blijf nog steeds geloven in mijn 100 euro oplossing ;-)

groet
remvs

Albertus · 24-07-2010 16:24 u

Citaat van: remvs op 24-07-2010  12:23 uIk heb gedacht over de UT200 rechtsreeks tegen het vat te plakken. Maar ik dacht dat in het begin de temperatuur v/d koelkast dan enorm zou dalen, misschien wel tot tegen het vriespunt, om vervolgens het wort , welke in temperatuur na ijlt, ook te laag te laten worden. De koelkast blijft immers koelen totdat het wort op temperatuur is, dan word het stervens koud in de koelkast
Heb jij hier ervaring mee?

Al geruime tijd plak ik de sensor van de regelaar (bij mij een TC10, maar het geldt ook voor de UT100/200) op het gistvat. Het bevalt uitstekend. Voor "doorschieten" van de temperatuur hoef je niet bang te zijn, het "plakken"van de sensor zorgt er voor dat ook de temperatuur van de kast (voor een gedeelte) meegemeten wordt. In het begin had ik nog een aparte termometer in de kast hangen ter controle, eigenlijk het omgekeerde van jouw opstelling, daarbij bleek dat de temperatuur nooit ver "doorschoot".
Heel veel leden van dit forum hebben, tot volle tevredenheid, de sensor op het gistvat bevestigd.

Bert

remvs · 24-07-2010 17:21 u

Citaat van: Albertus op 24-07-2010  09:28 uWanneer je de sensor van de UT200 tegen het vat plaatst met een beetje isolatie ben je in één keer klaar. Je hoeft dan niet "met de hand" bij te regelen.

Bert

Bert,

Ik regel ook niet bij om een constante temperatuur te houden.
Ik heb op het forum vernomen dat een lagere aanvangst temperatuur bij de vergisting zorgt voor minder hoge alcoholen.
Ik wil dus aanvangen bij 21 graden en na een dag of 3 de temperatuur opvoeren naar 23-24 graden. vandaar.

maar goed, tegen de wand plakken gefet dus geen 'doorschieten'. bedankt voor de tip