Zink

broukje · 11-06-2009 18:08 u

Hallo brouwers,

Is het waar dat er ook wel eens zink wordt gedoseerd tijdens het vergistingsproces?
Waar zou dit voor nodig zijn?

groeten broukje

William · 11-06-2009 18:34 u

Niet zozeer tijdens het vergistingsproces als wel bij het opkweken van een giststarter. Als je voldoende gist doseert via de starter heb je geen extra zink nodig. Ik geloof niet dat er veel mensen extra zink aan het wort toevoegen.

Zink is een essentieel element voor de groei van gist. Veel gistvoedingszouten zoals die van Wyeast of van Siris bevatten zink.

Oscar · 11-06-2009 18:45 u

Bij het toevoegen van zink moet je denken aan sporen..en niet aan mg zn²⁺ dat laatste zou niet helemaal voedselveilig zijn. Zink in verbinding is giftig

CiteerToxicologie en veiligheid

Metallisch zink is niet giftig, maar zinkoxiden dienen wel als giftig te worden beschouwd. Tevens zijn zinkionen in oplossing vrij giftig.

Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Zink_(element)

Jacques · 11-06-2009 21:52 u

Giftig is altijd een kwestie van concentratie!

RobinB · 11-06-2009 21:58 u

Citaat van: Jacques op 11-06-2009  21:52 uGiftig is altijd een kwestie van concentratie!

Gecombineerd met de absolute hoeveelheid

Zo ook de spreuk: "A solution for polution is dilution"

Voordeel dan de zink in servomyces-vorm zal waarschijnlijk ook te maken hebben met de biologiscge beschikbaarheid?
En ja, het blijven sporenelementen, ff een schepje zink in je maisch is geen goed idee...

William · 11-06-2009 22:11 u

Citaat van: Jacques op 11-06-2009  21:52 uGiftig is altijd een kwestie van concentratie!

Citaat van: RobinB op 11-06-2009  21:58 uGecombineerd met de absolute hoeveelheid

Was dat niet Paracelsus

Edgar · 31-10-2009 16:38 u

Ik krijg langzamerhand genoeg van die trage vergistingen dus heb ik de zinkkwestie eens aangepakt. Zinkgistpillen (Servomyces) vind ik te duur, al is dat een prima oplossing. Waar ik dacht goed te zitten met de Wyeast gistvoeding leverde nadere bestudering van dat spul de vaststelling op dat "nu met zink" beter "nu met te weinig zink" had kunnen heten. 55mg per 100 gram vraagt wel een heleboel gistvoeding in een starter of een wort. Volgens de laatste inzichten van Danstar mag je zo'n 0,3 ppm zink in het wort hebben met een marge naar boven. Dat is 0,3 mg/l dus al gauw 10 mg in een brouwsel van 30 liter. De 2,2 g / 20 l die Wyeast aanbeveelt, dus 3,3 gram van hun produkt in 30 liter, levert dus slechts 1/3 van de aanbevolen hoeveelheid zink. Even uitgaande van een zinkarm wort (helaas varieert dat nogal maar het is meestal veel te weinig, zeker na koken), is dat dus niet genoeg.

Graham Sanders beveelt aan om zink toe te voegen tot 0,4 ppm in de vorm van een zinkchloride of zinkzulfaatoplossing. Na eerst door een stoeme koei van een Gentse apothekeres (met opgespoten lippen dan nog, het was bijna surrealistisch) te zijn afgescheept op typische apothekerswijze (oh, nee, dat hebben we niet hoor, of ja, nee da's te moeilijk en dat kunnen we niet op zaterdag), vond ik een meer bereidwillige pillendraaier die voor mij precies 900 mg zinksulfaat* afwoog voor de astronomische somma van € 0,10.

Daarvan heb ik 1 liter werkoplossing gemaakt waarin, afgerond, in totaal 200 mg zinkionen zitten (bij deze vorm van zinksulfaat is ongeveer 1/4,4 zink, de rest is sulfaat en water). Elke milliliter levert dus 0,2 mg zink in opgeloste vorm. Dus als ik per liter wort 1 tot 1,5 ml van deze oplossing toevoeg aan het wort (na het koken, in het gistvat, zodat het nergens meer heen kan), weet ik zeker dat ik genoeg (minimaal 0,2 tot 0,3 mg/l) zink aan mijn wort heb toegevoegd. Starters krijgen natuurlijk meer (wie zegt mij hoeveel trouwens?).

Tip: De Hekserij verkoopt nu ook zinksulfaat, per 50 gram. Pas er mee op, want het is niet gezond, maar bruikbaar is het wel.

Sanders gaat uit van een veel sterkere werkoplossing, maar dat vind ik niet zo'n goed idee. 1 ml is lastig af te meten, ik vind mijn methode veel preciezer.

Als de heren chemici nog iets aan te merken hebben op mijn berekeningen dan hoor ik het graag, voordat ik me morgen een zinkvergiftiging brouw.

*(ZnSO₄*7H₂O, molmassa 287,6; 900 mg levert 3,1mM in 1 liter water)

MO · 31-10-2009 16:54 u

Misschien moet je gewoon eens bij wat hogere temperatuur vergisten. Dan gaat het allemaal wat sneller. Hihi.

Edgar · 31-10-2009 16:57 u

Citaat van: MO op 31-10-2009  16:54 uMisschien moet je gewoon eens bij wat hogere temperatuur vergisten. Dan gaat het allemaal wat sneller. Hihi.

Hou toch op (barbaar!). (Wat las ik nu laatstelijk over oplosmiddelgeur?

)

oei dat was een bier van Jacques, ahem

JWVG · 31-10-2009 16:58 u

Citaat van: MO op 31-10-2009  16:54 uMisschien moet je gewoon eens bij wat hogere temperatuur vergisten. Dan gaat het allemaal wat sneller. Hihi.

Even ter voorbereiding op mijn proefsessie van vanavond: is dat uitsluitend de mening van hobbybrouwer MO, of ook van de Muifelbrouwerij? Maw: vergist jij je commerciele brouwsels ook op hoge temperaturen?

JW.

ps Oeps, weer helemaal afgedwaald binnen twee berichten

dennis · 31-10-2009 17:01 u

Edgar, dat ziet er mooi uit, ik denk dat ik sowieso naar de apotheek ga.

RobinB · 31-10-2009 17:03 u

Net ff op een potje multivitamine/mineraal pillen gekeken:
bevat per pil 15mg zink (als gluconaat)

1 pil in 15l geeft 1mg/l en nog een hele rits andere vitamines, mineralen en sporenelementen

Edgar · 31-10-2009 17:07 u

Citaat van: RobinB op 31-10-2009  17:03 uNet ff op een potje multivitamine/mineraal pillen gekeken:
bevat per pil 15mg zink (als gluconaat)

1 pil in 15l geeft 1mg/l en nog een hele rits andere vitamines, mineralen en sporenelementen

Ik weet het, ik heb ook met die potjes in mijn handen gestaan. Maar die pillen zitten ook vol met stearaat, vulmiddelen en allerhande meuk waarvan ik in elk geval niet zeker ben of ik het in mijn bier wil hebben.

En 15 mg per pil (dat zijn de meeste) is te veel voor brouwsels onder de 35 liter.

William · 31-10-2009 17:08 u

Volgens Sanders verdwijnt er veel zink via de hete- en koudebreuk. Ikzelf laat de koudebreuk altijd in het gistvat dus die zink raak ik niet kwijt. Daarnaast gebruik ik de door Wyeast aanbevolen hoeveelheden gistvoeding. Hiermee heb ik goede ervaringen.

Edgar · 31-10-2009 17:13 u

Citaat van: William op 31-10-2009  17:08 uVolgens Sanders verdwijnt er veel zink via de hete- en koudebreuk. Ikzelf laat de koudebreuk altijd in het gistvat dus die zink raak ik niet kwijt. Daarnaast gebruik ik de door Wyeast aanbevolen hoeveelheden gistvoeding. Hiermee heb ik goede ervaringen.

Maar hoe toegankelijk voor gist is zink die met eiwitten is neergeslagen? En welk deel verdwijnt in de hete, en welk deel in de koudebreuk? Ik weet het niet. Als je geen probleem hebt, moet je het natuurlijk niet toevoegen, maar daar is het dan ook niet voor bedoeld. Ik vind dat ik wel een probleem heb, en ik ben vast niet de enige. Overigens kan e.e.a. erg mout- en installatieafhankelijk zijn. Ik brouw vaak lang met één grote zak mout, en als daar toevallig weinig zink in zit, ben ik gezien. Daarnaast probeer ik -inderdaad- zo helder mogelijk wort in het gistvat te krijgen. Ook al niet goed voor dit aspect.

RobinB · 31-10-2009 17:14 u

Citaat van: Edgar op 31-10-2009  17:07 uEn 15 mg per pil (dat zijn de meeste) is te veel voor brouwsels onder de 35 liter.

Ik heb ook pillen met 8mg, verder is het natuurlijk mogelijk ze te malen en dat weer in kleinere hoeveelheden op te delen.
Aan de andere kant heb ik ook wel eens zo'n 15mg pil in een starter van 1l gedaan. Niks van gemerkt... (positief of negatief) dus dat zal ook wel los lopen?

Edgar · 31-10-2009 17:19 u

Citaat van: RobinB op 31-10-2009  17:14 uAan de andere kant heb ik ook wel eens zo'n 15mg pil in een starter van 1l gedaan. Niks van gemerkt... (positief of negatief) dus dat zal ook wel los lopen?

Als ik pannenkoeken bak, wil ik best op gevoel het beslag in elkaar draaien. Chemicaliën als dit gebruik ik toch liever gecontroleerd. Dat gezegd hebbende, ben ik niet bang dat er teveel zink in het wort komt; de gist zal dat wel opnemen. Maar men spreekt hier en daar van zepige smaakafwijkingen bij (al een kleine) overdaad zink. Niet iets om uit de losse pols te doen vind ik.

Adrie · 31-10-2009 19:41 u

Er zijn ook van die zinkpillen te koop bij de drogist (voedingssupplementen) en die kun je ook prima gebruiken om toe te voegen aan je starter of aan je wort. Op de verpakking staat de concentratie per pil, dus daarmee kun je prima berekenen hoeveel pillen je in je wort of starter moet doseren.

Edgar · 31-10-2009 19:49 u

Citaat van: Adrie op 31-10-2009  19:41 uEr zijn ook van die zinkpillen te koop bij de drogist (voedingssupplementen) en die kun je ook prima gebruiken om toe te voegen aan je starter of aan je wort. Op de verpakking staat de concentratie per pil, dus daarmee kun je prima berekenen hoeveel pillen je in je wort of starter moet doseren.

Maar ik heb al wel pillen met zinkoxide zien liggen in plaats van zinkgluconaat, -picolinaat of andere beter opneembare vormen. Ik meen dat zinkoxide slecht wordt opgenomen door gist. Daar moet je dus wel op letten. Kruidvat huismerk zinkpillen bijvoorbeeld zijn bijvoorbeeld oxide.

Plus: daar zit spul in dat je niet op je ingrediëntenlijst hebt staan. En best veel ook, sterker nog, bijna de hele pil wil je niet hebben. Mijn 'oplossing' is dan toch wel erg zuiver (op een paar mg sulfaat na).

Adrie · 31-10-2009 20:02 u

Citaat van: Edgar op 31-10-2009  19:49 uMaar ik heb al wel pillen met zinkoxide zien liggen in plaats van zinkgluconaat, -picolinaat of andere beter opneembare vormen. Ik meen dat zinkoxide slecht wordt opgenomen door gist. Daar moet je dus wel op letten. Kruidvat huismerk zinkpillen bijvoorbeeld zijn bijvoorbeeld oxide.

Dat is een sterk punt. Bedankt dat je dat meldt want dat wist ik niet.

Jacques · 01-11-2009 00:00 u

Citaat van: Edgar op 31-10-2009  16:57 uoei dat was een bier van Jacques, ahem

En dat bier was koud vergist bij 11 ºC.

Overigens proef ik in dat bier geen oplosmiddelachtige smaak. Wel een fruitige smaak.

Jacques · 01-11-2009 00:03 u

Citaat van: Edgar op 31-10-2009  16:38 uIk krijg langzamerhand genoeg van die trage vergistingen dus heb ik de zinkkwestie eens aangepakt.

Meer gist toevoegen en je gisting gaat als een trein. Uiteraard de starter wel voldoende voorzien van gistvoeding waaronder zink. De hoeveelheid die Wyeast aanbeveelt is ruim voldoende is mijn ervaring.

Edgar · 01-11-2009 00:46 u

Citaat van: Jacques op 01-11-2009  00:03 uMeer gist toevoegen en je gisting gaat als een trein. Uiteraard de starter wel voldoende voorzien van gistvoeding waaronder zink. De hoeveelheid die Wyeast aanbeveelt is ruim voldoende is mijn ervaring.

Eej Jacques, moet ik dat nu serieus nemen of zit je me op de kast te jagen?

Bedankt voor de tip, maar ik draai al een tijdje mee hier en ik heb al zo het één en ander opgepikt van starters maken en pitching rates. Ik hou niet van dit soort vergelijkingen de maar ik vogelde al met magneetroerders en pitching rate calculators lang voordat jij daar het nut van inzag. Ik bespeur een zwakke plek in mijn systeem (niet in jouw systeem) en ik probeer hierboven uit te leggen hoe ik dat wil oplossen. En dan kom jij met van die onnozele gemeenplaatsen aan

.
Dat geeft de indruk dat je het allemaal onnodig vindt.

Wat die Wyeast gistvoeding betreft: als je ' de literatuur' en de specs van dat spul naast elkaar legt komt dat niet overeen. Dat verzin ik niet zelf. Dat het bij jou wel werkt:

maar bij mij niet (altijd). Misschien komt dat wel door het water, of door verschillende processen die we hanteren of verschil in de mouten die we gebruiken. Dat interesseert me eerlijk gezegd niet. Ik probeer gewoon een zinvolle bijdrage te geven ten aanzien van het gebruiken van voldoende zink omdat ik denk dat dat voor mij, en vast ook nog wel voor iemand anders, relevant is.

Jacques · 01-11-2009 10:28 u

Citaat van: Edgar op 01-11-2009  00:46 uEej Jacques, moet ik dat nu serieus nemen of zit je me op de kast te jagen?

Bedankt voor de tip, maar ik draai al een tijdje mee hier en ik heb al zo het één en ander opgepikt van starters maken en pitching rates. Ik hou niet van dit soort vergelijkingen de maar ik vogelde al met magneetroerders en pitching rate calculators lang voordat jij daar het nut van inzag. Ik bespeur een zwakke plek in mijn systeem (niet in jouw systeem) en ik probeer hierboven uit te leggen hoe ik dat wil oplossen. En dan kom jij met van die onnozele gemeenplaatsen aan .
Dat geeft de indruk dat je het allemaal onnodig vindt.

Mijn opmerking was zeer serieus bedoeld. In al die jaren dat ik nu brouw heb ik gemerkt dat de conditie en de hoeveelheid gist alles bepalend zijn voor een vlotte en goede vergisting. Die conditie en hoeveelheid kan door verschillende factoren beïnvloed worden.
Meer zink toevoegen kan een factor zijn waarin je het kunt zoeken.

Probeer het zou eens uit. Vergelijk door aan monsters van bijvoorbeeld 0,8 liter verschillende hoeveelheden zink toe tevoegen. Neem een klein monster van het depot met een pipet. Bepaal de hoeveelheid levende gistcellen die je hebt met je microscoop, telkamer en methyleenblauw. Gebruik het restant van het depot om opnieuw monsters van 0,8 liter aan de gang te maken en vergelijk de gistingssnelheid en vergistingsgraad.

Doe deze test met je eigen wort, wort die je van iemand gekregen hebt en met moutextract. Merk je verschillen?

Een hele tijd terug heb ik vergelijkbare tests gedaan met gistvoeding. Toen bleek dat dat de voeding van Wyeast en Siris beide goede resultaten geven. Alleen die van Siris gaf wel een bijsmaakje. Dat is natuurlijk geen probleem als het jongbier boven de gist weggiet en alleen de slurry gebruikt. Het geeft wel aan dat je naar meerdere factoren moet kijken (sommige hobbybrouwers vinden het weggieten van jongbier zonde).
Als je focust op één aspect dan kan het zijn dat je andere dingen over het hoofd ziet. Vandaar mijn advies: gebruik meer gist die in een goede conditie is. Dat is niet zo maar een gemeenplaats, het is meer een suggestie om het ook in iets anders te zoeken.

SiriS · 01-11-2009 13:59 u

Citaat van: Edgar op 01-11-2009  00:46 uEej Jacques, moet ik dat nu serieus nemen of zit je me op de kast te jagen?

Bedankt voor de tip, maar ik draai al een tijdje mee hier en ik heb al zo het één en ander opgepikt van starters maken en pitching rates. Ik hou niet van dit soort vergelijkingen de maar ik vogelde al met magneetroerders en pitching rate calculators lang voordat jij daar het nut van inzag. Ik bespeur een zwakke plek in mijn systeem (niet in jouw systeem) en ik probeer hierboven uit te leggen hoe ik dat wil oplossen. En dan kom jij met van die onnozele gemeenplaatsen aan .
Dat geeft de indruk dat je het allemaal onnodig vindt.

Wat die Wyeast gistvoeding betreft: als je ' de literatuur' en de specs van dat spul naast elkaar legt komt dat niet overeen. Dat verzin ik niet zelf. Dat het bij jou wel werkt: maar bij mij niet (altijd). Misschien komt dat wel door het water, of door verschillende processen die we hanteren of verschil in de mouten die we gebruiken. Dat interesseert me eerlijk gezegd niet. Ik probeer gewoon een zinvolle bijdrage te geven ten aanzien van het gebruiken van voldoende zink omdat ik denk dat dat voor mij, en vast ook nog wel voor iemand anders, relevant is.

Edgar,

Waarom twijfel je zo over de door jou zelf opgedaande ervaringen onderbouwd met de nodigde test resultaten en met input van gegevens uit diverse betrouwbare technische artikelen? Ik vind dat echt ongegrond, probeer een schifting te maken tussen technisch onderbouwde argumenten en semi technisch populaire argumenten op basis van een vaag keuken experiment.

Met betrekking tot de zink is de SiriS Yeast ViT in een tweede versie uitgebracht waarin nu als hoofd component HighTec grade Springer® 0207 / 0 - MG - L gebruikt wordt om voldoende organisch gebonden zink ter beschikking te hebben in de giststarter. De opname van een organisch gebonden zink gaat voor de gist makkelijker dan de opname van de anorganische zink zouten en hierdoor geldt voor beide groepen een verschillende benodigde minimale en maximale concentratie (voor bovengist en ondergist).

En hoe iedereen zich ook probeert te profileren op dit forum op de meeste laboratoria wordt er nog steeds gist gekweekt in een bioreactor met een "luchtsteentje" waarbij de bel grootte zo klein mogelijk dient te zijn, er eerst met lucht wordt belucht en naargelang de biomassa toeneemt het lucht mengsel verrijkt wordt met technische zuurstof (DO regeling). Er media wordt gebruikt met een veel hogere concentratie voedingstoffen als dat Wyeast dat voorschrijft...

Groet, SiriS