Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Zink  (gelezen 13302 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline William

  • MTG Hobbybrouwendag
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.541
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Zink
« Reactie #25 Gepost op: 01-11-2009 18:19 u »
De opname van een organisch gebonden zink gaat voor de gist makkelijker dan de opname van de anorganische zink zouten en hierdoor geldt voor beide groepen een verschillende benodigde minimale en maximale concentratie (voor bovengist en ondergist).

Waarom wordt organisch gebonden zink door en gistcel beter opgenomen dan anorganisch zink (dus opgelost ionogeen zink). Heeft dit te maken met de oxidatietoestand waar de zink zich in bevind (in organisch gebonden vorm constant, in opgelost vorm gevoeliger voor oxidatie) of komt het meer door de betere biobeschikbaarheid in organisch gebonden vorm omdat je een soort van gecontroleerde afgifte krijgt, afhankelijk van wat word gebruikt door de gist.
hoofd: na:   Saison dEUS, Wild IPA planning: -

Offline JWVG

  • MTG Hobbybrouwendag
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.980
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Zink
« Reactie #26 Gepost op: 01-11-2009 20:40 u »
Waarom wordt organisch gebonden zink door en gistcel beter opgenomen dan anorganisch zink (dus opgelost ionogeen zink). Heeft dit te maken met de oxidatietoestand waar de zink zich in bevind (in organisch gebonden vorm constant, in opgelost vorm gevoeliger voor oxidatie) of komt het meer door de betere biobeschikbaarheid in organisch gebonden vorm omdat je een soort van gecontroleerde afgifte krijgt, afhankelijk van wordt gebruikt door de gist.

Volgens mij moet dat bijna wel het tweede zijn. Ik geloof er niets van dat organische zinkverbindingen rechtstreeks het celmembraan passeren. Dat geldt niet voor schimmels (in de grond, waar ik wat ervaring mee heb), dus vast ook niet voor gist. Die gecontroleerde afgifte zou wel heel goed kunnen.

 :degroeten: JW.
Tijdelijk even brouwen op een miniem pitje ivm verhuizing....

Offline JWVG

  • MTG Hobbybrouwendag
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.980
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Zink
« Reactie #27 Gepost op: 01-11-2009 20:57 u »
.... even gecheckt in de wetenschappelijke literatuur: zinkopname door brouwersgist is inderdaad in anorganische vorm, gewoon zoals bij de meeste metalen bij andere eukaryoten volgens een michaelis-menten functie (dus enzym gereguleerd). Zie

- De Nicola, A., and Walkera G.M. 2009. Accumulation and cellular distribution of zinc by brewing yeast. Enzyme and Microbial Technology 44:210-216

De twee bekende opname mechanismen worden beschreven in de volgende twee artikelen:
- Zhao, H., and Eide, D.J. 1996. The yeast ZRT1 gene encodes the zinc transporter protein of a high affinity uptake system induced by zinc limitation. PNAS 93:2454–2458.
-Zhao, H., and Eide, D.J. 1997 The ZRT2 gene encodes the low affinity transporter in Saccharomyces cerevisiae. J Biol Chem 271:23203–23210.

Het zal dus echt het tweede mechanisme zijn dat William noemt.

 :degroeten: JW.
Tijdelijk even brouwen op een miniem pitje ivm verhuizing....

SiriS

  • Gast
Re: Zink
« Reactie #28 Gepost op: 01-11-2009 21:09 u »
Als er forumleden zijn die interesse hebben in de TDS van de HighTec grade Springer® 0207 / 0 - MG - L als onderdeel van de SiriS Yeast ViT II, kan dit binnenkort van de siris webpagina gedownload worden.  De SiriS Yeast ViT II is verder ontwikkeld met hulp van de R&D manager van BioSpringer.

Groet, SiriS

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 19.617
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Zink
« Reactie #29 Gepost op: 01-11-2009 21:15 u »
Ha JW!
Mooie artikelen, meteen ff gedownload en straks lezen, ziet er goed uit in ieder geval ;)

@Siris:
Voel je er niks voor om eens in een topic het een en ander uit de doeken te doen over gisten (en opkweek?)? liefst met literatuurreferenties, als een soort basisartikelen zoals Jacques die ook geschreven heeft voor de hoofdsite.

Je weet er verreweg het meeste van hier op het forum, zo lijkt het, maar je brengt de informatie altijd zo sporadisch en vaak cryptisch. Niet echt duidelijk dus, wel altijd interessant.
Biertypen beperken je creativiteit niet, gebrek aan fantasie wel!

planning: ooit een California Common.
Vergisting: -
Fust: APA.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.978
  • Land: be
Re: Zink
« Reactie #30 Gepost op: 02-11-2009 07:23 u »
Even een korte reactie:

Jacques: Je bent me volledig kwijt, dit gaat nergens meer over. Draadje gaat over zink, je lijkt te vinden dat we in elke draad elk onderdeel van het brouwproces opnieuw ter discussie moeten stellen. Het gaat dus niet over gisthoeveelheid. Het gaat over ZINK. Een draad over zink. Om ons eens goed te verzinken in het zinkonderwerp. Metaal. Sporenelement, micronutriënt. Lekkerrrrrrrrrrr voor de gist. Het zit ook op daken, en soms op staal. Zink zank zonk zunk zenk ZINK.

Niet over pitching rates, en eigenlijk ook niet over gistvoedingsprodukten. De topicstarter vraagt:

Citaat
Is het waar dat er ook wel eens zink wordt gedoseerd tijdens het vergistingsproces?

Hij krijgt daarop jammer genoeg geen antwoord (bij deze: Ja! Dat dient als microvoedingsstof voor de gist en is in veel gevallen de meest beperkende factor in de gistgroei. De brouwliteratuur staat er bol van.)

Bon. Toch bedankt voor de vast goedbedoelde adviezen, maar ik voeg al genoeg gist toe. Alleen daar had ik het niet over omdat je niet in elke draad alles opnieuw kunt vertellen. Bon. Ik zink af naar het antwoord van SiriS:

Edgar,

Waarom twijfel je zo over de door jou zelf opgedaande ervaringen onderbouwd met de nodigde test resultaten en met input van gegevens uit diverse betrouwbare technische artikelen? Ik vind dat echt ongegrond, probeer een schifting te maken tussen technisch onderbouwde argumenten en semi technisch populaire argumenten op basis van een vaag keuken experiment.

Wadde? Ik was me niet bewust dat ik daaraan twijfelde. Ik snap eerlijk gezegd ook niet waar die zin over gaat. Ik zocht zink, en ik vond zink. Een jaar lang zink voor € 0,10. Geen spacezink inderdaad, of biozink, maar naar verluidt wel degelijk door gist opneembaar zink. Begrijp me niet verkeerd, als er in SiriS Yeast Vit (we zullen het nog effe pluggen) wél genoeg zink zit vind ik het helemaal prachtig. Maar ik zit nu eenmaal met die grote bus Wyeast gistvoeding.

Citaat
En hoe iedereen zich ook probeert te profileren op dit forum


(waarvan akte)

Citaat
op de meeste laboratoria wordt er nog steeds gist gekweekt in een bioreactor met een "luchtsteentje" waarbij de bel grootte zo klein mogelijk dient te zijn, er eerst met lucht wordt belucht en naargelang de biomassa toeneemt het lucht mengsel verrijkt wordt met technische zuurstof (DO regeling). Er media wordt gebruikt met een veel hogere concentratie voedingstoffen als dat Wyeast dat voorschrijft...

Maar het ging nu nog even over zink.

En dan de labclub van JW en William: Jongens ik vind het geweldig dat jullie even diep in de materie zinken, maar doe dan ook ff een synopsis in forumtaal van die artikelen. Met andere woorden waar hebben jullie het over. Nu stop ik omdat ik zink rijg in koffie.

Offline Maarten

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.076
  • Land: nl
Re: Zink
« Reactie #31 Gepost op: 02-11-2009 07:51 u »
Even een korte reactie:

...

Nu stop ik omdat ik zink rijg in koffie.

:D :D :D  :biersmile: Mooie reactie, ietwat grof wellicht, maar wel voor een groot deel terecht.

Echter Jacques' reactie snijdt hout. Zink is nodig voor gistgroei. (naar mijn weten verbruiken ze het niet als ze niet delen, als dat wel zo is, schieten maar) Als jij nog zink nodig hebt in je hoofdwort, beoog jij daar dus gistgroei. Dan is de opmerking: 'voeg es meer gist toe' niet zo gek. Ondanks dat het strikt genomen offtopic is. Hij probeert jouw probleem voor je op te lossen.
2x APA op fles, porter bijna uitvergist. Planning: Nieuwe APA!

Offline JWVG

  • MTG Hobbybrouwendag
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.980
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Zink
« Reactie #32 Gepost op: 02-11-2009 07:56 u »
En dan de labclub van JW en William: Jongens ik vind het geweldig dat jullie even diep in de materie zinken, maar doe dan ook ff een synopsis in forumtaal van die artikelen. Met andere woorden waar hebben jullie het over. Nu stop ik omdat ik zink rijg in koffie.

OK, fair enough: we vroegen ons af hoe het komt dat zink in gistvoeding  toegediend in organische vorm (dus als deel van een grote molecuul, bv een enzym) beter wordt opgenomen dan in anorganische vorm (dus als ion). Dat zei Siris namelijk, en die zal ongetwijfeld gelijk hebben. William opperde twee mogelijkheden: (i) de gistcel neemt dat hele organische molecuul op, of (ii) die organische moleculen worden langzaam afgebroken tijdens het vergistingsproces, waardoor er langzaam zink ionen beschikbaar komen voor opname door gist. Mij leek die tweede suggestie veel logischer, omdat ik wel iets weet (maar niet heel veel) over opname van ionen door planten en schimmels. Ik heb een paar artikelen gevonden die de twee bekende opname mechanismen voor zink door gist beschreven, en die hebben het inderdaad over anorganische vorm.

Het lijkt er dus op dat zink gewoon als ion wordt opgenomen, maar dat het toedienen van zink in organische vorm voorkomt dat er een tekort optreedt in zinkionen vanwege constante nalevering. Dat tekort aan ionen zou bv kunnen optreden door luxe consumptie van zink door gistcellen waardoor er later in het proces niets meer over is. Dat zou dus een argument zijn voor het gebruiken van gistvoeding met zink in organische vorm erin, en niet alleen het toedienen van een zinkzout.

Zo min of meer duidelijk? De discussie was misschien een beetje academisch, maar hij ging tenminste wel over zink. Zink dus  :D.

Enne.... ik geloof best dat Siris goede producten levert, maar ik vind het wel aardig wat reclame de laatste tijd.  :P

 :degroeten: JW.
Tijdelijk even brouwen op een miniem pitje ivm verhuizing....

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.978
  • Land: be
Re: Zink
« Reactie #33 Gepost op: 02-11-2009 08:06 u »
Als jij nog zink nodig hebt in je hoofdwort, beoog jij daar dus gistgroei.


Dat doe ik. En dat doen we allemaal, zéker de beluchters onder ons. De gist groeit in het wort, of je het nu wilt of niet. En daarvoor heeft het voeding nodig, en  (go*** moeten we elk onderwerp beginnen bij het zaaien van gerst???) daarin is zink snel beperkend. Ik wil mijn probleem zelf oplossen, en dat kan ik best (zellef doen! ikke zellef doen! kejje dat?), en dat weet Jacques ook wel. Hoop ik. Maar vragen beantwoorden is hier soms erg moeilijk. Doe het nu maar eerst zoals ik het doe, en dan spreken we verder, zo lijkt het soms. word ik wel eens gallig van. En een beetje kennis vooronderstellen kan soms ook geen kwaad.


OK, fair enough:


Inderdaad, ik vroeg me ook af wat de zin en onzin is van organisch gebonden zink. Luxeconsumptie lijkt het toverwoord. Dat is inderdaad verhelderend. De eerste generatie slokt alles op en staat niks meer af aan het kroost. Ik voel een 'fed batch' van SiriS aankomen! :pan:

Zo min of meer duidelijk? De discussie was misschien een beetje academisch, maar hij ging tenminste wel over zink. Zink dus  :D.


Inderdaad. Enkel verwijzen naar artikelen is geen forumgesprek, maar een vertaling zoals deze geeft voor veel mensen meer inzicht over het onderwerp.

Citaat
Enne.... ik geloof best dat Siris goede producten levert, maar ik vind het wel aardig wat reclame de laatste tijd.  :P


volgens mij zitten z'n produktnamen onder een sneltoets :D

Wat zijn ionen?


Da's dan wel weer erg algemeen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Ion_(deeltje) We veronderstellen wel belangstelling voor het onderwerp natuurlijk.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 19.617
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Zink
« Reactie #34 Gepost op: 02-11-2009 09:11 u »
Hier dan een abstract van de eerste, leek me een interessantere:

Citaat
Accumulation and cellular distribution of zinc by brewing yeast

Raffaele De Nicola, a,  and Graeme M. Walkera

aSchool of Contemporary Sciences, University of Abertay Dundee, Bell Street, DD11HG Dundee, UK


Received 27 August 2008;  revised 18 November 2008;  accepted 19 November 2008.  Available online 11 December 2008.

Abstract
This study focused on the interactions between yeast and zinc in relation to beer fermentations. Yeast accumulation of zinc from growth media, including malt wort, was found to be rapid following inoculation with a brewing strain of Saccharomyces carlsbergensis. In contrast, at the onset of the fermentation, the uptake of other divalent cations such as magnesium and calcium was not as pronounced compared with zinc. At the end of fermentation, both growth media and yeast cells became zinc-depleted, the latter due to dilution of zinc to daughter cells following growth and cell division. In addition, in brewing fermenters, the levels of intracellular zinc were much higher in suspended yeast cells compared with cells that sedimented in the yeast cone at the end of fermentation. This may result in impaired yeast performance in subsequent fermentations if yeast is recycled into low zinc media and if the sub-population is composed by zinc-depleted daughter cells. Cellular uptake of zinc was mediated by a metabolism-dependent mechanism as evidenced by impaired uptake following heat shock. Zinc was thereafter localised in the yeast cell vacuole. As industrial fermentation processes may occasionally be suppressed due to zinc deficiencies, the findings of this study are pertinent for several yeast-based industries, especially beer production.

Keywords: Zinc; Brewing yeast; Saccharomyces carlsbergensis


Onderstreepte:
Zink wordt dus bij het begin van de vergisting zeer snel opgenomen, waardoor er later in de vergisting een tekort ontstaat. Zowel een tekort in het medium als in de gistcellen, omdat die ook "verdunnen" door celdelingen.
Biertypen beperken je creativiteit niet, gebrek aan fantasie wel!

planning: ooit een California Common.
Vergisting: -
Fust: APA.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.428
  • Land: nl
Re: Zink
« Reactie #35 Gepost op: 02-11-2009 09:39 u »
Kortom: Zink gebruiken in de starter, en zink gebruiken in het hoofdwort.

HOME  has been made for you : share it! And act for the planet.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Zink
« Reactie #36 Gepost op: 02-11-2009 09:43 u »
Daar lijkt het op, maar Siris Yeastvit is niet bruikbaar voor wort. Waarom eigenlijk niet, Siris?
Voorraad: Imperial Amber, Megablend '12, Megablend '13, Oranjebloesem mede,
Rijpend: Frambozen/Bramenmede, Megablend '13/14
Vergisting: ESB
"Don't fear Embrace the foam!

Offline JWVG

  • MTG Hobbybrouwendag
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.980
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Zink
« Reactie #37 Gepost op: 02-11-2009 09:58 u »
Luxe consumptie dus! Goed om te weten.

Ik heb nog even gecheckt bij mijn collega, die mycoloog (schimmeloloog  :D) is. Het klopt inderdaad echt dat zink alleen maar op wordt genomen in anorganische (ion) vorm. Hij wees er nog wel op dat er ook interacties kunnen zijn met fosfaat opname. De processen die zink opnemen in de gist hebben ook een affiniteit voor fosfaat. Dus als je veel P in je wort/starter hebt, kan de zink opname toch laag zijn ondanks het feit dat je genoeg zink in je oplossing hebt. maar goed, dat gaat hier wel wat ver.

 :degroeten: JW.
Tijdelijk even brouwen op een miniem pitje ivm verhuizing....

Offline Adrie

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.394
  • Land: nl
  • Wie zijn gist eert die hydrateert.
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Zink
« Reactie #38 Gepost op: 02-11-2009 10:31 u »
Wow, eindelijk weer eens een interessante draad. Echt eentje om eens helemaal in te zinken.

Wellicht geeft die luxe opname ook een antwoord op gusher- en expolsieproblemen. Als er geen zink meer beschikbaar is, stokt de vergisting. Je denkt dat het bier is uitgegist en gaat bottelen. Maar er zit nog wel aardig wat zink opgeslagen in de gist, met name de oudere gistcellen. Komen deze in de flessen terecht, dan vergaan zij langzamerhand waarbij organisch gebonden zink weer in oplossing komt. Langzaam komt zink in ion vorm weer in het bier terecht dat wordt opgenomen door de nog aanwezige levende gistcellen die het dankbaar opnemen en nog even verder gaan met de vergisting.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.978
  • Land: be
Re: Zink
« Reactie #39 Gepost op: 02-11-2009 10:49 u »
Luxe-consumptie van zink dus.

Wat ik zal doen, praktisch gesproken, is mijn starter en wort in stapjes voeden met de anorganische zinksulfaat-werkoplossing. Dat zal heel gemakkelijk gaan, bijvoorbeeld één derde aan het begin, één derde bij duidelijke activiteit en één derde tijdens de piek van de vergisting. Wat de starter betreft idem, maar dan met advies van jullie over hoeveelheden.

Toch, als ik dit lees:

Citaat
At the end of fermentation, both growth media and yeast cells became zinc-depleted, the latter due to dilution of zinc to daughter cells following growth and cell division

staat daar dat de cellen wel degelijk zink overdragen aan hun kroost. Dit is eigenlijk strijdig met luxe-consumptie. En: dit gaat over ondergist, niet over bovengist. SiriS geeft al aan dat die verschillen ten aanzien van hun zinkbehoefte, dus vermoedelijk ook in hun gebruik/opslag/overdracht/luxeconsumptie. We zijn er dus nog niet uit. Gelukkig. :D

Wellicht geeft die luxe opname ook een antwoord op gusher- en expolsieproblemen. Als er geen zink meer beschikbaar is, stokt de vergisting. Je denkt dat het bier is uitgegist en gaat bottelen. Maar er zit nog wel aardig wat zink opgeslagen in de gist, met name de oudere gistcellen. Komen deze in de flessen terecht, dan vergaan zij langzamerhand waarbij organisch gebonden zink weer in oplossing komt. Langzaam komt zink in ion vorm weer in het bier terecht dat wordt opgenomen door de nog aanwezige levende gistcellen die het dankbaar opnemen en nog even verder gaan met de vergisting.

Precies, voilà een stokpaardje, bottelgist is cannibalistische gistvoeding (vooral voor ondervoede gist).

Daarom hevel ik altijd over naar een ander vat/fles voor de nagisting/lagering. Als het in dat vat/fles speelt, ja dan heb je een probleem.

Dat verband zie ik niet. Je hebt pas een probleem in een fles, bij schijnbaar uitgegist bier. Maakt niet veel uit waar je uit bottelt, met dien verstande dat als je met veel oude gist bottelt, er meer cannibalenvoer zal zijn dus de spuiters sneller klaar zijn. (niet citeren aub) :clownsmile:

En toch ook weer niet, want gist kan ook met gebonden zuurstof overweg, waarom dan niet met gebonden zink

Denk je dat gist onze taal spreekt misschien? Heeejjj... daar zie ik iets dat in het Nederlands 'gebonden' heet. Dat ken ik uit de cursus ademhalen in het Nederlands. Daar kan ik wat mee!
Nee effe serieus dan: los van wat je bedoelt met gebonden zuurstof, is dat een te simpele vergelijking. Het ene is het andere niet.

Offline JWVG

  • MTG Hobbybrouwendag
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.980
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re: Zink
« Reactie #40 Gepost op: 02-11-2009 10:58 u »
staat daar dat de cellen wel degelijk zink overdragen aan hun kroost. Dit is eigenlijk strijdig met luxe-consumptie. En: dit gaat over ondergist, niet over bovengist. SiriS geeft al aan dat die verschillen ten aanzien van hun zinkbehoefte, dus vermoedelijk ook in hun gebruik/opslag/overdracht/luxeconsumptie. We zijn er dus nog niet uit. Gelukkig. :D

Dat ben ik met je eens, daar zijn we nog niet uit.

Wel leuk om anorganische zink eens in drie stappen toe te voegen inderdaad. Alhoewel je dan eigenlijk wel weer een controle moet hebben (met alles in een keer bv) als vergelijking. Daar ga ik weer....  :-X

 :degroeten: JW.
Tijdelijk even brouwen op een miniem pitje ivm verhuizing....

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.978
  • Land: be
Re: Zink
« Reactie #41 Gepost op: 02-11-2009 11:04 u »
Alhoewel je dan eigenlijk wel weer een controle moet hebben (met alles in een keer bijvoorbeeld) als vergelijking.

Whoawhoawhoa! Dat hoeft helemaal niet! Je hoeft namelijk niet elk inzicht te staven met experimenten. Als het er slim uitziet, en het lijkt te werken, en het is veilig, vind ik het best. Hoewel ik het vaak leuk vind om te lezen, vertrouw ik meer op mijn gezond verstand dan op onze vorm van 'wetenschap'. Het is zo'n liederlijk complex product, met zo veel ruimte voor uitzondering, dat het bijna onmogelijk is om dit soort dingen te testen buiten een serieus lab met een batterij aan anayse-apparatuur.

Hou je dus maar in :D

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 19.617
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Zink
« Reactie #42 Gepost op: 02-11-2009 11:20 u »
staat daar dat de cellen wel degelijk zink overdragen aan hun kroost. Dit is eigenlijk strijdig met luxe-consumptie.

Ik kijk daar denk ik anders tegenaan. De overdracht is letterlijk via de deling.
De moedercel deelt en daarmee gaat een deel van de moedercel over in de "nieuwe" cel. Ook de zink.

Aan het einde van de deling hebben de cellen dus beide ca de helft van wat de "moedercel" had.
Ervanuitgaande dat de moedercel niet gaat voor toxische hoeveelheden, maar optimale hoeveelheden, zie je dus een tekort ontstaan bij de deling indien er dan niet extra zink opgenomen kan worden. De volgende generatie nog meer, die daarop nog meer enz...
Vandaar dat ze spreken over het "verdunnende" effect van de delingen.
Biertypen beperken je creativiteit niet, gebrek aan fantasie wel!

planning: ooit een California Common.
Vergisting: -
Fust: APA.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.978
  • Land: be
Re: Zink
« Reactie #43 Gepost op: 02-11-2009 11:39 u »
Ervanuitgaande dat de moedercel niet gaat voor toxische hoeveelheden

Is het niet zo dat gist juist enorm veel zink kan opnemen? Is zinkgist niet op dat principe gestoeld? Of is het alleen de variant Servomyces (bestaat die of is dat een marketing naam? Diengist?) die dat kan? En als ze niet alles in de eerste generatie opnemen, zou je de hoeveelheid in het water wort dus zodanig kunnen afstemmen dat er genoeg is voor de 3 a 4 generaties die in het wort ontstaan. Met andere woorden geen luxe-consumptieprobleem (waar we er trouwens al genoeg van hebben!).

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 19.617
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Zink
« Reactie #44 Gepost op: 02-11-2009 12:21 u »
Hmmm... ik snap je punt.
Ik ga vanavond weer verder lezen, misschien begrijp ik het dan beter!
Biertypen beperken je creativiteit niet, gebrek aan fantasie wel!

planning: ooit een California Common.
Vergisting: -
Fust: APA.

Offline Maarten

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.076
  • Land: nl
Re: Zink
« Reactie #45 Gepost op: 02-11-2009 12:32 u »
Je hebt gelijk Edgar, laten we het over zink hebben.

Luxeconsumptie vs delingsdilutie... Is dat wel een tegenstelling?

Wellicht is het zo, dat een deel van de gistpopulatie heel hard deelt. Deze hebben dan een zinktekort. Andere gistcellen, die besloten hebben dat ze niet willen delen, zitten dan alle zink op te hokken. Pas als deze cellen het loodje(heeft niks met Pb te maken :D) leggen, komt die zink weer beschikbaar.

Dan heb je zowel verdunning van je zink in de actieve delende cellen, als ophokkende luxeconsumptie. Misschien kan ik het nog sterker maken, maar dan ben ik écht heel hard aan het speculeren: Wellicht wordt uptake van zink door de gist tot een veel te hoog (toxisch) niveau volgehouden, en is dit remmend op deling en activiteit van de cellen. Dan krijg je dat de populatie die minder zink opneemt, nog wel kan delen, en het vervolgens met te weinig zink moet doen, terwijl de gisten met veel zink juist niet kunnen delen omdat de hoeveelheid zink toxisch is. Dit zou dan waarschijnlijk wel alleen een probleem zijn bij toediening van hoge concentraties zinkionen, onder fysiologische hoeveelheden zink zal gist wel sneller (kunnen) delen dan het zink opneemt.
Als gistcellen niet in staat zijn tot opnemen van toxische hoeveelheden (lees, meer zink opnemen is altijd harder delen) slaat dit punt nergens op.
2x APA op fles, porter bijna uitvergist. Planning: Nieuwe APA!

Offline Adrie

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.394
  • Land: nl
  • Wie zijn gist eert die hydrateert.
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Zink
« Reactie #46 Gepost op: 02-11-2009 12:55 u »
Jullie vergeten dat er ook cellen dood gaan waardoor zink niet meer beschikbaar is. Bij luxe opname heeft de eerste generatie gist een hoge interne zinkconcentratie. Een deel daarvan gaat dood, een deel geeft zijn zink door aan de volgende generatie. Er gaat op deze manier veel meer zink verloren dan wanneer er geen luxe opname is door een geleidelijk vrijkomen van zink in de oplossing.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.978
  • Land: be
Re: Zink
« Reactie #47 Gepost op: 02-11-2009 13:03 u »


Jullie vergeten dat er ook cellen dood gaan waardoor zink niet meer beschikbaar is. Bij luxe opname heeft de eerste generatie gist een hoge interne zinkconcentratie. Een deel daarvan gaat dood, een deel geeft zijn zink door aan de volgende generatie. Er gaat op deze manier veel meer zink verloren dan wanneer er geen luxe opname is door een geleidelijk vrijkomen van zink in de oplossing.

Toch zou je dan de eerste generatie genoeg moeten kunnen meegeven voor de volgende 3 à 4. Wat niet wegneemt dat een toevoeging in delen beter lijkt, inderdaad. Noem dat dan maar 'geleidelijk vrijkomen'. Mij is nog lang niet duidelijk dat organisch gebonden zink werkelijk 'geleidelijk vrijkomt' (als je daaraan refereert tenminste). Met andere woorden ik zie daarvan het nut nog niet helemaal in. Of moet je het zo zien dat de gist als het ware niet in de gaten heeft dat het zink opneemt, totdat het al in de cel zit? Met andere woorden minder onevenredige voorkeur heeft voor zink, als het in een mooi bio-moleculetje verpakt zit? Zodat meer generaties ervan kunnen genieten? Is het zoiets?

Misschien kan ik het nog sterker maken, maar dan ben ik écht heel hard aan het speculeren:

Ik snap wat je bedoelt, een eerste generatie zinkvergiftigde zinkstofzuigers, met sukkelende zink-uitgeputte generaties erachteraan. Ik weet het niet. Lijkt me dat je dan toch vrij snel remmende effecten op de vergisting zou zien, dus ik zou er niet van uit gaan dat het helemaal zo werkt.

Natuurlijk, een deel van de eerste generatie zinkt naar de bodem en sterft of doet niet meer mee. Maar dat zijn geen zinkstofzuigers, zo lijkt hieruit te blijken:

Citaat
In addition, in brewing fermenters, the levels of intracellular zinc were much higher in suspended yeast cells compared with cells that sedimented in the yeast cone at the end of fermentation.

Oftewel de zinkofielen, de echte zinkstinkers, die zinken niet, maar doen mee tot het eind. Dat lijkt Maarten's suggestie alvast tegen te spreken.

Offline Adrie

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.394
  • Land: nl
  • Wie zijn gist eert die hydrateert.
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Zink
« Reactie #48 Gepost op: 02-11-2009 13:27 u »
Tja, nu speculeren we weer een eind in het rond en dat heeft weinig zin. Wie heeft er nog een wetenschappelijk artikel dat ons uit de brand helpt?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.711
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Zink
« Reactie #49 Gepost op: 02-11-2009 13:36 u »
Wat niet wegneemt dat een toevoeging in delen beter lijkt, inderdaad.

Juist...maar wat doen de groten ? Als ik Kunze erop na lees is zink pas een probleem sinds de introductie van RVS, daarvoor was het totaal geen issue omdat de koperen ketels en gegalvaniseerde leidingen voldoende zink leverde. Tegenwoordig wordt, indien nodig, zink toegevoegd als Zinkchloride (ZnCl2), echter alleen aan het wort (Volgens kunze) over toevoegingen tijdens de vergisting wordt niets vermeld.

Een overmaat aan zink leverd een in het begin zeer snelle gistgroei waarna deze uitvlakt (letterlijke vertaling  :D) en uiteindelijk kan leiden tot en stop van de vergisting.

Zink draagt ook bij aan de schuimstabiliteit.
De eerste NL Lambiek Reserveer nu !. Gebruik een Refractometer !! Heb nu eens geduld !!

Tags: