Het nut van het spoelen?

[Tompie D.]

Wat is het nut van te spoelen?

Lijkt mij dat dat hetzelfde effect heeft als bij fruitsap water toevoegen. Dus dat de kwaliteit verslechterd.

Maar als ik het goed begrijp maak je eerst een dikkere pap om daarna het te verdunnen. Wat als ik van in het begin een dunnere pap maak en (bijna) niet spoel. En hoeveel mout heb je minimum en maximum per liter bier?

[Oscar]

Wat is het nut van te spoelen?

Om zo meer suikers uit je granen te verkrijgen

Lijkt mij dat dat hetzelfde effect heeft als bij fruitsap water toevoegen. Dus dat de kwaliteit verslechterd.

Waarom lijkt jou dat? Ervaring? Als duizenden brouwers na maischen spoelen... en dit levert goede tot zeer goede bieren op...

Maar als ik het goed begrijp maak je eerst een dikkere pap om daarna het te verdunnen.

Nee   spoelen (uitspoelen) is wat anders dan verdunnen.

Wat als ik van in het begin een dunnere pap maak en (bijna) niet spoel.

Dat kan, dan ligt je rendement wat lager.... maar dat hoeft niet erg te zijn.

En hoeveel mout heb je minimum en maximum per liter bier?

Die zijn er (vrijwel) niet (binnen alle redelijkheid)... ligt aan de zwaarte van je bier...

[Gerb]

Wat is het nut van te spoelen?
Bij het maischen worden er suikers gevormd. Deze suikers bevinden zich in de vloeistof tussen de vaste delen. Wanneer je de vloeistof met een hevelfilter of filteremmer scheidt van de vaste delen, blijft er een hoop vocht in de bostel (de vaste delen). Hierin zitten nog een hoop suikers ingesloten. Door water van 78-80°C op het filterbed te brengen, spoel je deze laatste suikers uit. Dit komt het rendement ten goede.


En hoeveel mout heb je minimum en maximum per liter bier?
Er is geen minimum en geen echt maximum. Bij weinig mout, krijg je weinig suikers en dus later weinig alcohol en body. Bij heel veel mout, bestaat de kans dat de gist de hoeveelheid suikers niet meer aankan. Hierbij is een andere beperking de hoeveelheid maischwater.

[Hans VDE]

Wij hebben ondertussen al bijna 20 keer gebrouwen, meestal zonder spoelen. Voor mij zijn de grote voordelen van niet-spoelen:
- tijdwinst (het volledige spoelproces duurt toch al gauw een uur)
- geen gedoe met corrigeren van de pH van het spoelwater

nadelen:
- lager rendement, ook al moet dit zeker niet overroepen worden. Als we niet spoelen, schommelt ons rendement rond 75%. Als we wel spoelen is het ongeveer 80%. Als je 45 liter brouwt zoals wij, dan kost dit 1 EUR meer aan mout. Verwaarloosbaar dus...
- je maischketel moet groot genoeg zijn. Je gaat immers dunner inmaischen (in ons geval 6 - 7 liter/kg mout)

Misschien kan Jacques zijn mening eens geven? Ik geloof dat hij recent overgestapt is van niet-spoelen naar (beperkt) spoelen. Misschien kan hij even toelichten waarom...

[Tompie D.]

Waarom lijkt jou dat..? Ervaring ? Als duizenden brouwers na maischen spoelen....en dit leverd goede tot zeer goede bieren op...

Ik dacht dat omdat je dan het brouwsel eigenlijk "verdunt". Als het spoelwater bij de gefilterde wort komt wordt deze toch gemengd met bijna zuiver water. (Als je niet akkoord ga zeg het maar, ik heb nog niet gebrouwen dus ken nog niks.)

[Adrie]

Ik dacht dat omdat je dan het brouwsel eigenlijk "verdunt". Als het spoelwater bij de gefilterde wort komt wordt deze toch gemengd met bijna zuiver water. (als je niet akkoord ga zeg het maar, ik heb nog niet gebrouwen dus ken nog niks.)

Nee, dat gebeurt niet. Je spoelt om achtergebleven suikers in het bostel mee te nemen naar je kookketel. Er wordt dus niet gemengd met zuiver water, maar met water waarin nog suikers zijn opgelost.

Sommige brouwers spoelen niet omdat zij beweren dat dat een beter bier oplevert. Het nadeel hiervan is dat je meer mout nodig hebt om dezelfde hoeveelheid suikers in je wort te krijgen.

[Tompie D.]

Als het zo zit dan begrijp ik het. het is raar maar waar. Je zou denken als je water bij iets bij doet dat dit niet goed is (vb wijn: water bij druivensap is denk ik niet goed). Maar als de meeste suikers in het spoelwater zit begrijp ik het. (Lees: Maar als het meeste percentage suikers in het spoelwater zit begrijp ik het)

[wilko]

Ik dacht dat omdat je dan het brouwsel eigenlijk "verdunt". Als het spoelwater bij de gefilterde wort komt wordt deze toch gemengd met bijna zuiver water. (als je niet akkoord ga zeg het maar, ik heb nog niet gebrouwen dus ken nog niks.)

Het idee is dat je het spoelwater met beleid op de bostel laat lopen.  Het is nadrukkelijk het plan dat het spoelwater en het wort niet actief gemengd worden.  Onderin zit je wort, bovenin je spoelwater.  het wort onttrek je onderin.  Over het bostel pakket ontstaat een soort van suikercontratie gradient zeg maar.

cheers,
Wilko

[Oscar]

Je zou denken als je water bij iets bij doet dat dit niet goed is (vb wijn: water bij druivensap is denk ik niet goed).

Nee, dat zou je niet denken..Als je aardappels kookt doe je daar ook water bij..lijkt mij wel goed. Bij soep hetzelfde   En het verdunnen van je wort met water heeft geen invloed op de kwaliteit van je bier (ervaring).

[wilko]

Als het zo zit dan begrijp ik het. het is raar maar waar. Je zou denken als je water bij iets bij doet dat dit niet goed is (vb wijn: water bij druivensap is denk ik niet goed). Maar als de meeste suikers in het spoelwater zit begrijp ik het. (Lees: Maar als het meeste percentage suikers in het spoelwater zit begrijp ik het)

Het meeste suiker zit in het wort (hoop ik voor je ;-), het spoelwater is precies wat het zegt: water.  Wat je vergeet is dat er een heel pakket drab (meer elegant aangeduid met bostel) tussen het wort (onderin) en het spoelwater (bovenin) zit.  Als je zonder bostel spoelwater bij het wort zou doen heb je uiteraard gelijk.  Maar dat doe je dus niet.

Wilko

[Gerb]

Daarbij komt nog dat er altijd een kookstap volgt op het spoelen. Dit koken doe je om bitterstoffen om te zetten, eiwitten uitvlokken en ongewenste stoffen te verdampen. In het algemeen gezegd is er dus een verdunning 'nodig' om te compenseren voor de verdamping. Als je het water niet gebruikt om te spoelen, voeg je het toe aan het maischwater.
Ter verduidelijking: je kunt 20 liter maisch en 10 liter spoel gebruiken OF 30 liter maisch en geen spoelwater. Het is maar een voorbeeld, de verhouding bepaal je zelf. Het gaat dus om de totale hoeveelheid brouwwater.

[Tompie D.]

Dus als je het overhevelt met hevelfilter (of hoe dat ding heet) komt er eerst het wort uit en dan spoelen. Dan komt het spoelwater op het wort en wordt niet gemengd. Met een kraantje vanonder tap je alleen het wort af. Maar effe een praktische vraag, zie je het verschil wanneer je moet stoppen?

[wilko]

Daarbij komt nog dat er altijd een kookstap volgt op het spoelen. Dit koken doe je om bitterstoffen om te zetten, eiwitten uitvlokken en ongewenste stoffen te verdampen. In het algemeen gezegd is er dus een verdunning 'nodig' om te compenseren voor de verdamping. Als je het water niet gebruikt om te spoelen, voeg je het toe aan het maischwater.
Ter verduidelijking: je kunt 20 liter maisch en 10 liter spoel gebruiken OF 30 liter maisch en geen spoelwater. Het is maar een voorbeeld, de verhouding bepaal je zelf. Het gaat dus om de totale hoeveelheid brouwwater.

Wat daar uiteraard bij komt: hoe groot zijn je maisch en kookketel, dus in hoeverre past het totale volume mout plus maisch water in je maisch ketel als je niet wilt spoelen?

In ons geval is de ketel te klein om alles in 1x te bevatten, met spoelen gaat het wel voor een opbrengst van 20l wort.

Wilko

[Oscar]

maar effe een praktische vraag, zie je het verschil wanneer je moet stoppen?

Ja, als je genoeg wort hebt verzameld (Je weet hoeveel je nodig hebt voor koken) of als je brouwwater+Spoelwater op is

[Tompie D.]

Wat daar uiteraard bij komt: hoe groot zijn je maisch en kookketel, dus in hoeverre past het totale volume mout plus maisch water in je maisch ketel als je niet wilt spoelen?

In ons geval is de ketel te klein om alles in 1x te bevatten, met spoelen gaat het wel voor een opbrengst van 20l wort.

Wilko

Er raak maximum 27 liter in de maischketel (kookketel is dezelfde) ik dacht iets van een 20 liter wort maximum te maken om overkoken te voorkomen. Vraagje, kan ik dan ongeveer 15 liter bier overhouden (20*75%=15)

[Tompie D.]

Dus 12 liter maischwater + 3kg mout + 8 spoelwater = 20 liter wort
20 liter wort *75%= 15liter bier
Is dit de juiste redenering?

[RobinB]

Als het spoelwater bij de gefilterde wort komt

Even voor de duidelijkheid:
Je mengt je gefilterde wort NIET met spoelwater.
Terwijl je wort aftapt in een opvangbak, voeg je voorzichtig boven op je bostel spoelwater toe.
Dit spoelt dan door de bostel en neemt achtergebleven suikers op. Hierdoor wordt dit ook wort, zij het iets dunner.

Het teveel aan water kook je vervolgens uit. Eindresultaat is dat je meer suikers uit je mout/bostel hebt gehaald, waardoor je een beter rendement krijgt.

dus 12 liter maischwater + 3kg mout + 8 spoelwater = 20 liter wort
20 liter wort *75%= 15liter bier
is dit de juiste redenering?

Nee.
In het mout/bostel blijft ca 1L/kg water achter (sponswerking). verder heb je nog een ketelverlies afhankelijk van je installatie. Je krijgt dus ca 16-17L wort met deze methode.
Vervolgens moet je voldoende uitkoken om op je doelSG uit te komen. Als je 10% inkoken aanhoudt kom je op zich wel weer ongeveer op je 15L.

[Oscar]

Tip :      Dan wordt je misschien wel e.e.a. duidelijk

[Tom den Hollander]

Tompie, uit jouw reacties geloof ik dat het nog niet helemaal helder is.. mocht het wel zo zijn. sorry voor deze post.

1. Maischen: mout+water+temperatuurstappenplannetje
2. Filteren: bijv. met een hevelfilter. een hevelfilter is een combinatie van een hevel en een filter. ofwel.. Hevel=een buis/slang tot onderin je brouwpan als je het andere uiteinde van de slang lager houdt dan het vloeistof peil in de pan en je zuigt hem aan dan zal hij door de zwartekracht gaan lopen/hevelen. Indien je een pijp in je beslag steekt dan begrijp dat er door de tamelijk grote openingen van de pijp ook de vliesjes mee zouden willen komen met het vocht. Hiervoor maakt men aan 't einde van de pijp onderin de pijp een ring van pijp met allemaal sleufjes. Het hevelen werkt dan nog steeds hetzelfde alleen zijn de openingen te klein om de vliesjes door te laten. En zodoende kan men met een hevelfilter dus de heldere vloeistof onttrekken aan het beslag(=water+mout).
3. Spoelen: vergelijk het met koffiezetten. Stel je hebt koffiegezet, dan zit er toch nog een klein beetje smaak aan het koffiedik. Stel dat je daar nog meer uit wil halen, dan doe je er extra water doorheen.
Nu zal je begrijpen, dan je dan een 'slappe bak' krijgt... dat klopt.. maar.. los van de hoeveelheid water die je aan 't eind hebt heb je dan wel totaal gezien meer suiker/koffie.
4. 'Indikken': Het leuke is dan vervolgens dat je bij het koken weer een deel van het water verdampt, maar de suiker blijft in de vloeistof. Met dus uiteindelijk een hogere suikerconcentratie.

Nog een voorbeeldje ter illustratie:
Stel.. situatie 1:
- je zet koffie. met 10gr koffie en je doet daar 1 liter water doorheen.
- het lukt je dan om 75% van de koffiesmaak uit de koffie te krijgen. je hebt nu verse koffie gezet met daarin 0,75x10gr=7,5gr/liter
- 25% van de koffiesmaak is achter gebleven in de koffiedik.

Stel situatie 2:
- je zet koffie. met 10gr koffie en je doet daar 1 liter water doorheen.
- het lukt je dan om 75% van de koffiesmaak uit de koffie te krijgen. je hebt nu verse koffie gezet met daarin 0,75x10gr=7,5gr/liter
- 25% van de koffiesmaak is achter gebleven in de koffiedik.
- je giet nu nog een liter water door de koffiedik heen. en het lukt je om 75% van de koffiesmaak die er nog inzat eruit te krijgen.
- de spoelkoffie heeft dan 0,25x10x0,75= 1,875gr/liter aan koffiesmaak..
- die spoelkoffie giet je bij de andere liter koffie . je hebt dan twee liter koffie met daarin 7,5gr+1,875gr=9,375gr aan koffiesmaak
- die 2 liter breng je aan de kook en je verdampt 1 liter water... dan heb je uiteindelijk 1 liter koffie met daarin 9,375 aan koffiesmaak.

Zie dat je in situatie 2 uiteindelijk sterkere koffie/bier krijgt...

duidelijk?
gr. TOm

[Jacques]

Wij hebben ondertussen al bijna 20 keer gebrouwen, meestal zonder spoelen. Voor mij zijn de grote voordelen van niet-spoelen:
- tijdwinst (het volledige spoelproces duurt toch al gauw een uur)
- geen gedoe met corrigeren van de pH van het spoelwater

nadelen:
- lager rendement, ook al moet dit zeker niet overroepen worden. Als we niet spoelen, schommelt ons rendement rond 75%. Als we wel spoelen is het ongeveer 80%. Als je 45 liter brouwt zoals wij, dan kost dit 1 EUR meer aan mout. Verwaarloosbaar dus...
- je maischketel moet groot genoeg zijn. Je gaat immers dunner inmaischen (in ons geval 6 - 7 liter/kg mout)

Misschien kan Jacques zijn mening eens geven? Ik geloof dat hij recent overgestapt is van niet-spoelen naar (beperkt) spoelen. Misschien kan hij even toelichten waarom...

Voor wat betreft de voor- en nadelen van het niet spoelen ben ik het helemaal eens met Hans.

De laatste tijd ben ik weer beperkt aan het spoelen omdat als je de grens van 1 kg mout op 5,5 liter overschrijdt het rendement weer terug valt. Verder heb ik het gemak ontdekt van het gebruik van een UT-100 bij het op temperatuur houden van het spoelwater. Voor het opwarmen van het spoelwater gebruik ik namelijk een grote emmer met daarin een elektrisch verwarmingselement. Ik vond het een heel gedoe om het spoelwater op de juiste temperatuur te houden. Met een UT-100 is dat een fluitje van een cent.

Voordeel van het (beperkt) spoelen in conbinatie met dun beslaan is het wat beter rendement. Verder loog je wat meer looistoffen uit en dat is bij sommige biertypen ( met een droge en bittere smaak) gewenst.

[Tompie D.]

Tompie, uit jouw reacties geloof ik dat het nog niet helemaal helder is.. mocht het wel zo zijn. sorry voor deze post.

1. Maischen: mout+water+temperatuurstappenplannetje
2. Filteren: bijv. met een hevelfilter. een hevelfilter is een combinatie van een hevel en een filter. ofwel.. Hevel=een buis/slang tot onderin je brouwpan als je het andere uiteinde van de slang lager houdt dan het vloeistof peil in de pan en je zuigt hem aan dan zal hij door de zwartekracht gaan lopen/hevelen. Indien je een pijp in je beslag steekt dan begrijp dat er door de tamelijk grote openingen van de pijp ook de vliesjes mee zouden willen komen met het vocht. Hiervoor maakt men aan 't einde van de pijp onderin de pijp een ring van pijp met allemaal sleufjes. Het hevelen werkt dan nog steeds hetzelfde alleen zijn de openingen te klein om de vliesjes door te laten. En zodoende kan men met een hevelfilter dus de heldere vloeistof onttrekken aan het beslag(=water+mout).
3. Spoelen: vergelijk het met koffiezetten. Stel je hebt koffiegezet, dan zit er toch nog een klein beetje smaak aan het koffiedik. Stel dat je daar nog meer uit wil halen, dan doe je er extra water doorheen.
Nu zal je begrijpen, dan je dan een 'slappe bak' krijgt... dat klopt.. maar.. los van de hoeveelheid water die je aan 't eind hebt heb je dan wel totaal gezien meer suiker/koffie.
4. 'Indikken': Het leuke is dan vervolgens dat je bij het koken weer een deel van het water verdampt, maar de suiker blijft in de vloeistof. Met dus uiteindelijk een hogere suikerconcentratie.

Nog een voorbeeldje ter illustratie:
Stel.. situatie 1:
- je zet koffie. met 10gr koffie en je doet daar 1 liter water doorheen.
- het lukt je dan om 75% van de koffiesmaak uit de koffie te krijgen. je hebt nu verse koffie gezet met daarin 0,75x10gr=7,5gr/liter
- 25% van de koffiesmaak is achter gebleven in de koffiedik.

Stel situatie 2:
- je zet koffie. met 10gr koffie en je doet daar 1 liter water doorheen.
- het lukt je dan om 75% van de koffiesmaak uit de koffie te krijgen. je hebt nu verse koffie gezet met daarin 0,75x10gr=7,5gr/liter
- 25% van de koffiesmaak is achter gebleven in de koffiedik.
- je giet nu nog een liter water door de koffiedik heen. en het lukt je om 75% van de koffiesmaak die er nog inzat eruit te krijgen.
- de spoelkoffie heeft dan 0,25x10x0,75= 1,875gr/liter aan koffiesmaak..
- die spoelkoffie giet je bij de andere liter koffie . je hebt dan twee liter koffie met daarin 7,5gr+1,875gr=9,375gr aan koffiesmaak
- die 2 liter breng je aan de kook en je verdampt 1 liter water... dan heb je uiteindelijk 1 liter koffie met daarin 9,375 aan koffiesmaak.

Zie dat je in situatie 2 uiteindelijk sterkere koffie/bier krijgt...

duidelijk?
gr. TOm

Heel duidelijk bedankt.
Alleen het volgende is niet duidelijk

Even voor de duidelijkheid:
Je mengt je gefilterde wort NIET met spoelwater.
Terwijl je wort aftapt in een opvangbak, voeg je voorzichtig boven op je bostel spoelwater toe.
Dit spoelt dan door de bostel en neemt achtergebleven suikers op. Hierdoor wordt dit ook wort, zij het iets dunner.

Het teveel aan water kook je vervolgens uit. Eindresultaat is dat je meer suikers uit je mout/bostel hebt gehaald, waardoor je een beter rendement krijgt.

Nee.
In het mout/bostel blijft ca 1L/kg water achter (sponswerking). verder heb je nog een ketelverlies afhankelijk van je installatie. Je krijgt dus ca 16-17L wort met deze methode.
Vervolgens moet je voldoende uitkoken om op je doelSG uit te komen. Als je 10% inkoken aanhoudt kom je op zich wel weer ongeveer op je 15L.

Dus wat moet je doen als je dus maischt, dan filteren en overhevelen naar een plastic emmer (het gewoon gistvat) en daarna dezelfde ketel gebruikt voor het koken en het maischen. Natuurlijk maak ik de ketel eerst proper. Dus in de plastic emmer is het spoelwater nog vanboven, en na het overgieten niet meer.

[Tompie D.]

Tip :    Dan wordt je misschien wel e.e.a. duidelijk

Ben jij dat toevallig met nog een forumlid. Ik had het filmpje gisteren gezien en dacht die twee namen komen ook op dit forum voor.

[Tompie D.]

Ik denk dat ik een oplossing weet. In de emmer (gistvat) zit vanonder een kraantje. Dus via het kraantje laten lopen en dan loopt eerst de gefilterde wort in de kookketel en daarbovenop het spoelwater.

[Tom den Hollander]

Tompie D, je hebt het nog steeds bij het verkeerde eind..

1. hevelen.. dit gaat ff in een emmer of zo....
2. giet weer water bij de nu droogvallen bostel/vliesjes
3. hevel dit er weer uit... en doe dat er gewoon bij in de emmer!!!

Het verhaal over dat 't spoelwater bovenop blijft is in de PAN en niet in de EMMER...
Bij het hevelen haal je de vloeistof als 't ware van onderuit weg... veel brouwers doen gelijktijdig bovenin er spoelwater bij...zodat je dus als 't ware steeds minder zoet water hevelt...

pff.. sommige dingen kan je beter laten zien dan omschrijven...
Eigenlijk is het net als een koffiezetapparaat (ja daar komt ie weer)...
Aan de onderkant loopt er koffie uit terwijl er dan aan de bovenkant nog steeds 'spoelwater' wordt toegevoegd..

gr. Tom

[Tompie D.]

Volgens mij zijn er maar 2 optie:

optie1

• Overhevelen in emmer1
• water over de bostel gieten
• dat water terug in emmer 1 overhevelen

En volgens mij wordt het spoelwater dan gemengd met de gefilterde wort. En dit mocht niet.

optie 2:

• overhevelen in emmer1
• water over de bostel gieten
• dat water in emmer 2 overhevelen

Maar wat dan?