Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: A-zuur percentage berekenen cq meten  (gelezen 10959 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline wim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 612
  • Beter 10 bier onder het waterslot dan 1 in de maag
A-zuur percentage berekenen cq meten
« Gepost op: 07-04-2004 18:33 u »
LS,

Weet iemand hoe je van een hop het a-zuur percentage te weten kan komen.
Welke apparatuur zou je hier nu voor nodig hebben, of welke stoffen als reagens bv?

:degroeten:

Wim

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Online MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.352
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #1 Gepost op: 07-04-2004 21:53 u »
Ik denk dat dit met een gaschromatograaf gebeurt. En die heeft zelfs deze chemicus niet in zijn schuurtje staan. Gehaltes zijn ook lastig, dan moet je standaarden van de verbindingen hebben voor de ijklijn. ZOek nog eens goed op de site, een aantal brouwers trekken thee van de te testen hop en schatten zo in hoe bitter hij ongeveer is.
gr
MO

Offline wim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 612
  • Beter 10 bier onder het waterslot dan 1 in de maag
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #2 Gepost op: 14-04-2004 20:20 u »
Goed idee MO een soort hopthee maken.
Maar er moet toch een stof zijn die reageert met A-zuur, zoals jodium op zetmeel reageert? Dan zou je toch kunnen testen bij welke hoeveelheid er reacite optreed en dus hoeveel A-zuur er is?
Wat is de scheikundige naam voor A-zuur eigenlijk? Dan kan ik wellicht zelf met het binasboekje wel weer wat verder komen.

:degroeten:

Wim

Online MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.352
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #3 Gepost op: 14-04-2004 21:29 u »
Nee, zo'n simpele test is er zeker niet. Ik zal binnenkort eens opzoeken wat de structuurformule van a-zuur is (spreek uit alfa zuur)
gr
MO

Offline wim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 612
  • Beter 10 bier onder het waterslot dan 1 in de maag
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #4 Gepost op: 14-04-2004 21:42 u »
Ik ga er ook zeker niet vanuit dat het simpel is, maar het moet toch kunnen zonder direct een gaschromatograaf aan te hoeven schaffen. Nogmaals ik vind die thee tip echt erg goed.
Gewoon een bepaalde hoeveelheid hop (5gr) trekken in een bepaalde hoeveelheid water (1L) voor een bepaalde tijd (20min). Dan vergelijken qua smaak met de smaakervaring die je krijgt als je dezelfde hoeveelheden, tijden ed aanhoud met hopsoorten waar je de A-zuur percentages wel van weet, dan krijg je natuurlijk een zeer goed beeld wat het is.
Maar ja, misschien wil ik gewoon teveel, ik zou het eigenlijk wel tot twee cijfers achter de komma willen weten :) maar besef best dat dit onmogelijk is.

:degroeten:

WIm

Online MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.352
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #5 Gepost op: 14-04-2004 21:57 u »
Binnen 60 sec had ik via een Google search de structuren van de belangrijkste hop componenten op mijn beeldscherm. Het is maar een tip. Kijk op http://www.johbarth.com/scientific03/70.htm en ik hoop dat je engels goed genoeg is. De chemische naam voor a-zuur in hop beslaat twee regels dus laten we het maar op alfa-zuur houden. En geloof mij, de bepaling ervan is niet eenvoudig (chemie kan eenvoudig zijn maar is het meestal niet). De theezet methode is niet voor niets uitgevonden (maar niet door mij!)

gr
MO

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.422
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #6 Gepost op: 14-04-2004 22:50 u »
Hoi Martin,

Een mooie link maar ik denk dat Wim andere info zoekt.

Bijvoorbeeld
http://www.johbarth.com/scientific/53.html

Ook off topic maar wel interessant is deze link
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/science/k.sakamoto/
voor niet-engelstalige en de snelle lezers
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dis/science/k.sakamoto/samenvat.pdf

Tijdens mijn Google zoektocht kwam ik ook nog deze site tegen
http://hbd.org/franklin/public_html/docs/brauweltfwh.html met de Engelse versie van het Brauwelt artikel over First Wort Hopping!

Wat is internet toch een mooie informatiebron.

:degroeten: Jacques

Offline wim

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 612
  • Beter 10 bier onder het waterslot dan 1 in de maag
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #7 Gepost op: 15-04-2004 02:55 u »
Was het niet Hildegarde die optekende dat bier gebrouwen met hop langer houdbaar was?

Hele mooie links, allemaal.
Al is het soms net iets te technisch voor mij :o. Tenminste nu nog, want er is eigenlijk niets leukers dan iets lezen dat je niet helemaal begrijpt; weer een hoop zaken uit te zoeken en te leren om het wel te kunnen begrijpen.

Inderdaad Jacques wat een mooie informatiebron is het internet Ún wat een fantastische hobby is het brouwen dat elke dag opnieuw weer nieuwe leermomenten opduiken. :hoera:
Een dag niet geleerd is een dag niet geleefd en dankzij julie heb ik weer wat dagen leervoer :)



Maar om even bij de topic te blijven, praktisch zal het de theemethode worden. (Maar blijf gewoon reageren hoor, want er is zoveel over te zeggen en hoe meer mooie links hoe beter.)



:degroeten:

Wim

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #8 Gepost op: 15-04-2004 08:41 u »
Martin,

er staat me iets van bij dat alfa percentages ook goed gemeten kunnen worden met IR spectrometrie, al weet ik even niet meer waar ik dat vandaan heb. Het zou volgens mij goed kunnen, IR spectrometrie wordt ook veel gebruikt om de samenstelling van allerlei voedingsmiddelen relatief snel en goedkoop te meten. Overigens heb je ook daar een ijkserie voor nodig...

:degroeten: JW.

Online MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.352
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #9 Gepost op: 15-04-2004 10:32 u »
IR is vooral geschikt voor qualitatieve analyses. Er zijn mij geen methoden bekend voor quantitatieve analyses. Maar ik weet ook niet alles (meer niet dan wel).
Ik bedoel dus: je kunt wel bekijken welke stoffen er in zitten met IR maar niet de concentratie.
gr
MO

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #10 Gepost op: 15-04-2004 15:36 u »
Dit gaat misschien wat ver voor het forum, maar het kan wel degelijk. Je kunt inderdaad met IR spectrometry, met name in het mid infrarood spectrum, heel goed de individuele pieken koppelen aan specifieke stoffen, maar zowel voor mid infrarood als near infrarood kun je m.b.v. statistische methoden (principal components regression en aanverwante technieken) wel degelijk een quantitatieve analyse doen. Dit wordt b.v. al jaren standaard gedaan voor het bepalen van eiwitgehalte in veevoer en heel veel andere dingen in de voedingsindustrie. Hier heb ik toevallig zelf een paar artikelen over gepubliceerd (over het IR spectrometry van bodemmonsters om nutrientengehaltes te bepalen). Het kan erg goed werken!

JW

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #11 Gepost op: 15-04-2004 15:49 u »
Ik heb even gezocht op internet. Zie b.v. de link  http://www.winnipegbrewbombers.ca/hops.pdf . Het is een wetenschappelijk artikel, dus wat zwaar voor de meesten wellicht, maar de twee figuren onderaan pg. 78 is waar het allemaal om draait - een indrukwekkende correlatie tussen alfa en beta zuur gemeten volgens standaard methodologie, en die met NIR spectrometrie.

:degroeten: JW

Online MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.352
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #12 Gepost op: 15-04-2004 16:02 u »
Mooi artikel, en inderdaad zeer wetenschappelijk. Zo ben ik op mijn werk tegelijkertijd niet en wel met mijn werk bezig (als R&D'er maar geen bier R&D'er). En je hebt me overtuigd, IR kan dus wel. Sorry dat ik aan je twijfelde. Maar onze Wim heeft hier nog niets aan want dit is een techniek die net zo min thuis beschikbaar is als GC.
gr
MO

Offline JWVG

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.978
  • Land: nl
  • Well, that's just ..like ..uh.. your opinion, man!
Re:A-zuur percentage berekenen cq meten
« Reactie #13 Gepost op: 16-04-2004 08:00 u »
Tja, dat is waar natuurlijk. Ik zou zelf waarschijnlijk via-via nog wel eens een paar scannen kunnen maken, en ik heb de benodigde software voor de statistische analyse, maar het probleem is natuurlijk dat je een flinke calibratie set nodig hebt..... Jammer, was leuk geweest voor de hop uit mijn eigen tuin.

:degroeten: JW.