De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG

hansHalberstadt · 16-05-2011 10:25 u

Citaat van: RobinB op 15-05-2011  13:00 uIk heb toegang tot veel wetenschappelijke literatuur, dus als je een artikel vind, kan ik het altijd proberen.

Robin,
Bedankt voor dit aanbod. Ik zal eens wat kanshebbende documenten opzoeken. (kijkend naar de samenvatting).
Als we die gegevens voor diverse suikers op een rijtje krijgen kan dit een doorbraak opleveren van de theorie. (hoewel je het dan wel hebt over het uitknijpen van de laatste paar % onzekerheid tussen de hydrometer,refractometer relaties voor wort en bier, maar goed: echt begrijpen hoe iets in elkaar zit is ook wel leuk)
groet,
hansH

hansHalberstadt · 18-05-2011 17:23 u

Inmiddels antwoord van sean Terril.
Sean zag tot nu toe geen kans om gegevens van suikers te achterhalen. (ik blijf proberen, mogelijk met hulp van RobinB als het om toegang gaat)
Om echt verder te komen heben we samen geconcludeerd dat we de suikers nodig hebben in pure vorm zoals die in wort en bier voorkomen, bv maltose, maltotriose. Dan zelf meten. Sean ziet niet hoe hij daaraan kan komen. als iemand op het forum hier iets kan betekenen, dan hoor ik het graag.
verder heeft Sean meetdata gegeven die ik met toestemming van hem op het forum mocht zetten, dus bij deze.
HansH

hansHalberstadt · 18-05-2011 21:57 u

Hier de andere bijlage als xls

hansHalberstadt · 19-05-2011 22:30 u

Vanavond nog wat verder gerekend aan de data van Sean.

De begin SG en begin Brix komt redelijk overeen met de verwachting en geeft een Brix correctiefactor van 1.04 met een kleine spreiding daaromheen. Het probleem ontstaat tijdens de gisting. Daar geven de gemeten Brix en Sg veel afwijkingen tov de te verwachte waarde. Een verklaring hiervoor is dat er minder alcohol wordt gevormd uit een gegeven hoeveelheid suiker dan Balling ooit heeft bepaalt. De rekendemo die ik heb is in staat om uit de 4 metingen beginBrix, begin SG, eindbrix, eind SG zowel Brix correctiefactor als alcohol omzet te berekenen. Uit de data van Sean komt nu dat de alcohol omzetfactor gemiddeld ca 0.38 is terwijl hij volgens Balling 0.484 is. Dat zou betekenen dat minder alcohol gevormd wordt uit de vergiste suiker dan we denken. Dat leidt tot een hoger eind SG en een lagere Brix waarde. (en minder alcohol in je bier dan je denkt)
De enige manier om deze theorie echt te bewijzen is om van de bieren de aanwezige alcohol te bepalen, bv via destileren of uitkoken en aanvullen tot het oorspronkelijke gewicht. Ik heb dit ook zo aan Sean terug gemailt. Eens zien wat zijn reactie is.

Overigens, mijn eigen bieren zitten wel dicht bij de Balling factor. Ik meet zeer nauwkeurig het SG en Brix (hoop ik). 1 of 2 punten SG afwijking op het eind SG kan ook al heel veel verlkaren. Het kan dus ook een meetprobleem zijn.

Het blijft dus een tijdrovend puzzeltje, suggesties welkom.
HansH

Fede · 16-11-2011 10:07 u

Hallo Allemaal,

Ik zou met mijn refractometer de SG willen bepalen, begin SG geen probleem maar eind SG wel ivm
het alcohol in je wort.

Nu schijnt er een excel spreadsheet progamma te zijn bij www.morebeer.com en en tik dan onder zoeken refractometer in en je leest dat ze dit progamma kunt downloaden, zie ook de video die ze hiervan hebben waar ze uit leggen hoe het werkt, alleen het bestandje kan ik niet vinden op hun site,
heeft iemand dit?

Of een soortgelijk omreken bestandje?

Groet,

Fede

Erick · 16-11-2011 11:22 u

1) Ga naar de bovenkant van de pagina
2) Klik daar op het rechthoekige vakje 'Hobbybrouwen.nl'
3) Klik op de pagina die dan verschijnt aan de rechterkant op de optie 'Software'
4) Selecteer aldaar de optie 'Refractormetingtool'.

Fede · 16-11-2011 11:42 u

Ik heb het gevonden, dank je Erick!

Groet,

Fede

henkg · 15-01-2012 15:23 u

Sinds kort heb ik een refractometer (zo'n goedkoop Chinees ding). Op nul (SG 1.000) gesteld met leidingwater. Ik wil daarmee het gemeten Brix (voor én tijdens de vergisting) converteren naar SG. Doel is om niet meer -of veel minder- met de hydrometer te meten. Dat kost iedere keer ongeveer 150 ml, een half flesje.

Ik heb dit draadje helemaal doorgelezen: De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG

Mijn leken samenvatting hieruit:
- Refractometer metingen zijn vrijwel gelijk aan hydrometer metingen vóór gisting.
- Afwijkingen t.o.v. hydrometer tijdens gisting, zeker als gisting verder vordert.
- Sommigen constateren, bij gevorderde gisting- een verschil van 4 a 4,5 SG-punt t.o.v. hydrometer.

Hieronder mijn eerste ervaringen, met een begin SG van (alleen hydrometer): 1059

Gisteren een monster genomen (gisting loopt op zijn eind). Een uur laten staan, regelmatig uitgeschud.
Hydrometer: SG = 1013, Refractometer: Brix = 7,0

Daarna monster gefiltreerd, koffiefilter (hoewel het bier al behoorlijk helder was).
Hydrometer: Zelfde waarde (1013). Refractometer: Zelfde waarde (7,0)

Brix 7,0 geconverteerd naar SG:
- Met Promash: 1009
- Met de XLS van morebeer.com: 1009 (morebeer.com http://morebeer.com/public/beer/refractbeer.xls)

Dat zijn 4 SG punten minder dan de hydrometer meting. Hydrometer geeft bij leidingwater van 20 graden precies 1000 aan.

En dan nu de onvermijdelijke vragen:
- Kan ik vanaf halverwege vergisting steeds 4 SG punten bij de geconverteerde Brix-waarde optellen om een overeenkomstige hydrometer waarde te krijgen?
- De bij de diverse gisten / recepten vermelde eind SG's: Moet ik die vergelijken met de door mij gemeten (gecorrigeerde) Brix-waarde, of ook inclusief de +4 SG-punt correctie (in bovenstaande metingen: vergelijken met 1009, of met 1013) ?

Ik hoop dat bovenstaande een beetje duidelijk overkomt. Het gaat me niet om de preciese cijfertjes, maar om gemeten waarden die ik goed kan vergelijken met referentiepunten. (Het gaat immers om vergelijken, niet om absolute waarden: de snelheid van mijn nu stilstaande auto, als die op de evenaar zou staan, is absoluut ongeveer 1670 km/u (omtrek aarde 40.000 km / 24 uur), net zo hard als ik nu ga, zittend op de bank voor de TV. Dat is dus geen handige referentie-waarde)

weed · 15-01-2012 17:18 u

Citaat van: hansHalberstadt op 18-05-2011  17:23 uInmiddels antwoord van sean Terril.
Sean zag tot nu toe geen kans om gegevens van suikers te achterhalen. (ik blijf proberen, mogelijk met hulp van RobinB als het om toegang gaat)
Om echt verder te komen heben we samen geconcludeerd dat we de suikers nodig hebben in pure vorm zoals die in wort en bier voorkomen, bv maltose, maltotriose. Dan zelf meten. Sean ziet niet hoe hij daaraan kan komen. als iemand op het forum hier iets kan betekenen, dan hoor ik het graag.
verder heeft Sean meetdata gegeven die ik met toestemming van hem op het forum mocht zetten, dus bij deze.
HansH

Weet niet of je nog op zoek bent maar google naar "Laboratory_Manual_for_Queensland_Sugar_Mills_-_Fifth_Edition.pdf" pagina 59 heeft een sg ~~20/20~~ 20/04 overzicht van een aantal suikers.

EBC · 15-01-2012 18:56 u

henkg,

Ik zou de refractometer meting als waarheid nemen. Die 4 punten zullen steeds minder worden naarmate het bier helderder wordt. Vergeet niet dat ook de hydrometer meting afwijkt door de aanwezige gist en andere zwevers.
Mijn ervaring is dat de refractometer veel eerder de juiste eindwaarde 'voorspelt'.

En als het niet gelijk komt, neem dan de meter die je het beste gevoel geeft.

hansHalberstadt · 15-01-2012 21:36 u

Citaat van: weed op 15-01-2012  17:18 uWeet niet of je nog op zoek bent maar google naar "Laboratory_Manual_for_Queensland_Sugar_Mills_-_Fifth_Edition.pdf" pagina 59 heeft een sg 20/20 overzicht van een aantal suikers.

even gedownload:

Deze tabel geeft bv aan dat maltose ca 1.013 x zo hoog SG geeft dan sucrose (bij zelfde aantal g/100g oplossing), maw, de bijdrage aan de brixcorrectiefactor tgv het SG(plato) (refracto/hydro) zou door deze invloed ca 0.987 zijn. Om een Brixcorrectiefactor groter dan 1 te krijgen zou de refractometer waarde van maltose dus groter moeten zijn dan 1.013. Ik zal eens nakijken of ik daar gegevens van heb.
HansH

hansHalberstadt · 15-01-2012 22:08 u

Nog even teruggezocht in dit topic. Op 10 feb 2011 heb ik zelf de volgende link besproken:
http://beerbarons.org/pdf/brewingCheatSheets/refractometerBrixToSGConvertion.pdf

Uit die link blijkt dat Brix/Plato voor maltose gelijk is aan ca 0.96. In de tabel staat dat de graden Plato gecorrigeerd zijn voor Maltose, maar dat maakt het voor mij onduidelijk, omdat er niet bij staat wat die correctie inhoudt. Volgens die tabel zou je op een brixcorrectiefactor voor maltose komen van 0.96 (Brix/Plato=[Brixmaltose/Brixsucrose]/[platomaltose/platosucrose]), terwijl volgens de gedownloade tabel hierboven Platomaltose/Platosucrose=0.987. Dat zou dus betekenen dat Brixmaltose/Brixsucrose=0.947, maar dat is compleet anders dan we zien met wort, waar de Brix correctiefactor ca 1.03 is en we denken dat dat door oa maltose komt, kortom de verwarring neemt toe.
HansH

weed · 15-01-2012 22:56 u

Ik zie dat ik een fout heb gemaakt de tabel geeft het SG 20/04 en niet 20/20 dat is een verschil van ± 2 SG punten.

hansHalberstadt · 16-01-2012 00:51 u

Citaat van: weed op 15-01-2012  22:56 uIk zie dat ik een fout heb gemaakt de tabel geeft het SG 20/04 en niet 20/20 dat is een verschil van ± 2 SG punten.

Dat maakt niet zoveel uit volgens mij. Ik had al gekeken naar de verhouding (SG-1000) voor maltose en sucrose. Die verhouding zal vrijwel niet wijzigen als je het refereert naar 20 of 4 ºC.
De data uit die tabel blijft dus belangrijk volgens mij.
HansH

hansHalberstadt · 22-01-2012 22:44 u

Inmiddels weer een bier 'doorgemeten'
Een van de onzekerheden was de vraag of de omzetfactor van vergistbare suiker naar alcohol wel altijd klopt met de Balling waarde van 0.484. als die factor anders kan zijn dan zou dat het verschil tussen hydrometer en refractometer aflezing kunnen verklaren voor sommige bieren.

Uit mijn metingen van vandaag komt dat die factor voor het betreffende bier 0.482 is op basis van een destilatie van alle alcohol en 0.472 op basis van het meten van van bier en ingekookt bier. Ik heb in dit geval een ordinaire hydrometer gebruikt van +/-2 SG punten resolutie.
Als met al vertrouw ik de refractometer nog steeds het meeste.

HansH
ps de refractometer tool komt met 20 brix vd Wort en 9.4Brix voor het bier op 9.2% alcohol. gemeten alcohol via destillatie=9.2% gemeten SG=1010, terwijl volgens het tooltje SG=1009.6 zou moeten zijn. alles klopt dus vrijwel perfect.

John · 10-02-2013 11:19 u

Ik kan geen cijfers achter de komma invullen bij het tooltje van Hans. Doe ik iets fout?

Jacques · 10-02-2013 11:25 u

Citaat van: John op 10-02-2013  11:19 uIk kan geen cijfers achter de komma invullen bij het tooltje van Hans. Doe ik iets fout?

Probeer een punt.

John · 10-02-2013 11:37 u

Citaat van: Jacques op 10-02-2013  11:25 uProbeer een punt.

Top! Opgelost.

John · 18-02-2013 11:16 u

Volgende vraag: Ik heb voor het eerst mijn refractometer gebruikt. Nu merk ik bij een licht weizenbier het volgende:

Refractometer waarde wort 13 (= SG 1052)
Refractometer waarde Jong bier (met correctietool) 7.1 (= SG 1013)

Echter geeft mijn "ouderwetse" dobber SG 1019 aan. Als ik normaal water gebruik staat refractometer exact op 0. Interpreteer ik iets fout of doe ik iets niet goed?

heijligers · 18-02-2013 13:17 u

Citaat van: John op 18-02-2013  11:16 uVolgende vraag: Ik heb voor het eerst mijn refractometer gebruikt. Nu merk ik bij een licht weizenbier het volgende:

Refractometer waarde wort 13 (= SG 1052)
Refractometer waarde Jong bier (met correctietool) 7.1 (= SG 1013)

Echter geeft mijn "ouderwetse" dobber SG 1019 aan. Als ik normaal water gebruik staat refractometer exact op 0. Interpreteer ik iets fout of doe ik iets niet goed?

Hoe nauwkeurig is je ouderwetse dobber?

John · 18-02-2013 14:07 u

Geen idee maar ging er vroeger (misschien ten onrechte; wie zal het zeggen) vanuit dat die redelijk nauwkeurig was...

Drents Hopbier · 18-02-2013 14:08 u

Citaat van: John op 18-02-2013  14:07 uGeen idee maar ging er vroeger (misschien ten onrechte; wie zal het zeggen) vanuit dat die redelijk nauwkeurig was...

Makkelijk te controleren met een paar suikeroplossingen.

Hopbier

John · 18-02-2013 14:14 u

Laatst met appelsap getest en toen leek het aardig gelijk op te gaan (staat ook een schaalverdeling in SG op...). Weet niet hoe waardes zijn na gisting... Zal nog eens wat uitgebreider testen.

Drents Hopbier · 18-02-2013 14:38 u

Citaat van: John op 18-02-2013  14:14 uLaatst met appelsap getest en toen leek het aardig gelijk op te gaan (staat ook een schaalverdeling in SG op...). Weet niet hoe waardes zijn na gisting... Zal nog eens wat uitgebreider testen.

Met alcohol erbij geeft zowel de dompelaar als de refractometer een vertekend beeld.

Hopbier

John · 18-02-2013 15:36 u

Ik heb nooit een correctietool gezien voor een dompelaar.