De betrouwbaarheid van een refractometer voor het bepalen van het eind SG

Albertus · 04-12-2008 20:31 u

Dit is een afgesplitste draad. Zie hier voor de oorspronkelijke draad.

Citaat van: Jacques op 28-11-2008  23:37 uVoor het bepalen van het eind SG met een refractometer heb ik niet de beschikking over de juiste formule. Overigens werkt de formule voor bepalen van het alcoholgehalte in ProMash wel goed. De formule voor het eind SG niet heb ik gemerkt.

In BrouwHulp staat ook een berekening van het eind SG. Geeft die dezelfde uitkomsten als ProMash?

Bert

Jacques · 04-12-2008 20:43 u

Heb ik niet getest.

Drents Hopbier · 04-12-2008 21:48 u

Citaat van: Jacques op 28-11-2008  23:37 uVoor het bepalen van het eind SG met een refractometer heb ik niet de beschikking over de juiste formule. Moet wel kunnen want de professionele brouwers gebruiken ook een refractometer voor het bepalen van het eind SG en het alcoholgehalte.

Ik heb in 't verleden gemeten dat de correctie in graden Brix voor het alcoholgehalte ca. 0,28 is per vol% alcohol.
Amstel malt had 6,0 °Bx
met 2 vol % alcohol werd dat 6,6 °Bx
met 4 vol % alcohol werd dat 7,0 °Bx
met 5 vol % alcohol werd dat 7,3 °Bx
met 6 vol % alcohol werd dat 7,7 °Bx
met 8 vol % alcohol werd dat 8,1 °Bx
met 10 vol % alcohol werd dat 9,0 °Bx

Hopbier

ed · 04-12-2008 23:35 u

Citaat van: Drents Hopbier op 04-12-2008  21:48 uIk heb in 't verleden gemeten dat de correctie in graden Brix voor het alcoholgehalte ca. 0,28 is per vol% alcohol.
Amstel malt had 6,0 °Bx
met 2 vol % alcohol werd dat 6,6 °Bx
met 4 vol % alcohol werd dat 7,0 °Bx
met 5 vol % alcohol werd dat 7,3 °Bx
met 6 vol % alcohol werd dat 7,7 °Bx
met 8 vol % alcohol werd dat 8,1 °Bx
met 10 vol % alcohol werd dat 9,0 °Bx

Hopbier

Ik heb een biertje gebrouwen met een alc van 8,5 %. Dit geeft 10 brix aan. Volgens jouw tabelletje zou het 8.1 moeten zijn.

Of ik snap het niet

Of het tabelletje klopt niet

of mijn berekening klopt niet

Ra ra ra poliziepet

Ed

Edgar · 04-12-2008 23:40 u

Citaat van: ed op 04-12-2008  23:35 uIk heb een biertje gebrouwen met een alc van 8,5 %. Dit geeft 10 brix aan. Volgens jouw tabelletje zou het 8.1 moeten zijn.

Of ik snap het niet
Of het tabelletje klopt niet
of mijn berekening klopt niet

Ra ra ra poliziepet

Ed

Dat verschilt per bier, ed. Heeft met de restsuikers te maken. Hans' tabel gaat enkel over de afwijking die de alcohol veroorzaakt ten opzichte van die restsuikers.

hansHalberstadt · 05-12-2008 01:40 u

Voor een "nominaal" bier (alleen mout, bottelsuiker 8g/L schb vergistingsgraad 73%) kom ik bij 8.5% alcohol op een eind brix waarde van 12.49. (eind SG=1023.2).

Voor een "ver uitgegist" bier (alleen mout, bottelsuiker 8g/L schb vergistingsgraad 83%) kom ik bij 8.5% alcohol op een eind brix waarde van 9.55. (eind SG=1011.7).

Voor een "slecht uitgegist" bier (alleen mout, bottelsuiker 8g/L schb vergistingsgraad 61%) kom ik bij 8.5% alcohol op een eind brix waarde van 16.2. (eind SG=1038.3).

Je ziet dus dat de Brix waarde van je bier (gemeten met de refractometer!) alleen samen met de SG waarde of vergistingsgraad iets kan zeggen over het alcoholpercentage in je bier. Voor wort is er wel een direkte relatie tussen Brix en SG zolang er geen alcohol gevormd is:

Brix=(SG-1000)/4 (simpel)

Brix=(SG-1000)/(SG/(260.892*Brixcorrectiefactor)) (ingewikkelder, maar nauwkeuriger)
met Brixcorrectiefactor= 1.03 gemiddeld.

(zie http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=18&Itemid=65 "rekeken aan bier" pag 44)

(gegevens heb ik berekend met mijn rekenprogramma, zie http://www.triple-w.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=17&Itemid=65 "rekenprogramma" Hierin zitten de meest uitgebreide formules die helemaal teruggrijpen op de basis van brekingsindex en soortelijk gewicht)

groet,
Hans Halberstadt

Albertus · 05-12-2008 10:03 u

CiteerDie densimeter of ook hydrometer gebruik ik nog steeds voor gistend en uitgegist bier. Bij gistend bier heb je met de refractometer per definitie een verkeerde uitkomst door de brekingsindex van de gistcellen. Voor het bepalen van het eind SG met een refractometer heb ik niet de beschikking over de juiste formule.

Als ik de vraag van Jacques goed heb begrepen gaat het niet om het alcoholpercentage maar om de berekening van het eind SG met behulp van een refractometer.
In BrouwHulp kan dit door het begin SG (al of niet bepaald met een refractometer) in te voeren en de brix-waarde van het uitgegiste wort. Als uitkomst volgt dan het SG van het bier.
Voorbeeld uit BrouwHulp:

Bepalen SG na gisting met refractometer
Dichtheid voor gisting     1083   g/l 20,85 °Brix 20,05   °Plato
Met refractometer bepaald SG na gisting   1032   g/l   8,50   °Brix   8,17   °Plato
Schijnbaar einddichtheid (volgens dichtheidsmeter)   1003   g/l

Bert

Edgar · 05-12-2008 10:17 u

Ik heb uit de refractometer ná het wortkoken* nog nooit een zinnige meting gehaald. Kan aan mij liggen hoor. Als ik het tooltje van Promash gebruik, slaan de waarden in het algemeen nergens op.

*Ik bedoel eigenlijk: na het begin van de vergisting. Want direct na het wortkoken is het nog ok.

Jacques · 05-12-2008 10:28 u

Citaat van: Albertus op 05-12-2008  10:03 uAls ik de vraag van Jacques goed heb begrepen gaat het niet om het alcoholpercentage maar om de berekening van het eind SG met behulp van een refractometer.
In BrouwHulp kan dit door het begin SG (al of niet bepaald met een refractometer) in te voeren en de brix-waarde van het uitgegiste wort. Als uitkomst volgt dan het SG van het bier.
Voorbeeld uit BrouwHulp:

Bepalen SG na gisting met refractometer
Dichtheid voor gisting     1083   g/l 20,85 °Brix 20,05   °Plato
Met refractometer bepaald SG na gisting   1032   g/l   8,50   °Brix   8,17   °Plato
Schijnbaar einddichtheid (volgens dichtheidsmeter)   1003   g/l

Bert

Dat er in BrouwHulp een formule zit weet ik. Waarschijnlijk heeft Adrie zelfde bron gebruikt voor zijn berekening als ProMash.

Heb je de uitkomst van BrouwHulp vergeleken met de aflezing van een hydrometer?

Albertus · 05-12-2008 10:29 u

Citaat van: Edgar op 05-12-2008  10:17 uIk heb uit de refractometer ná het wortkoken nog nooit een zinnige meting gehaald. Kan aan mij liggen hoor. Als ik het tooltje van Promash gebruik, slaan de waarden in het algemeen nergens op.

Daarom ben ik zo benieuwd naar ervaringen met deze tool en met de berekeningen uit BrouwHulp.
De waarden van het berekende SG direct na het koken kloppen bij mij vrijwel altijd.
Het berekende SG na vergisting met behulp van BrouwHulp verschilt soms behoorlijk met het gemeten SG (doe ik meestal omdat de uitkomsten zo variëren).

Bert

Albertus · 05-12-2008 10:48 u

Dit is de achterliggende berekening in BrouwHulp:

SGFerm = 1000 * (1.001843 - 0.002318474 * OG - 0.000007775 * OG ^ 2 - 0.000000034 * OG ^ 3 + 0.00574 * Brix + 0.00003344 * Brix ^ 2 + 0.000000086 * Brix ^ 3)

SGFerm is de berekende eind SG
OG is het begin SG uitgedrukt in ºPlato;
Brix is het gemeten aantal ºBrix van het vergiste wort.

misschien kan Adrie zeggen of dit eenzelfde berekening is als in ProMash.

Bert

EBC · 05-12-2008 12:25 u

Gebruik een refractometer alleen vóór het vergisten, alleen dan krijg je behoorlijke resultaten.

Alle metingen en berekende waarden nadat de gisting is begonnen zijn onjuist. Als het een keer klopt is het toeval. De meter is niet gemaakt voor water alcoholmengsels en de troebelheid van je wort verpest wat er nog berekend kon worden.

En, helaas...zelfs tijdens het maischen geeft het apparaat regelmatig onbetrouwbare resultaten. Het is een leuk ding voor snelle tussentijdse metingen. Maar de meting van het wort dat in je gistvat gaat, moet je meten met dezelfde densimeter, dan die je later gebruikt bij bottelen. Alleen dan weet je zeker dat de waarden voor je uiteindelijke bier kloppen.

Conclusie is dat een densimeter een leuk hebbedingetje is, maar je kan niet zonder densimeter.

Drents Hopbier · 05-12-2008 12:29 u

Citaat van: ed op 04-12-2008  23:35 uIk heb een biertje gebrouwen met een alc van 8,5 %. Dit geeft 10 brix aan. Volgens jouw tabelletje zou het 8.1 moeten zijn.

Ik wilde aangeven dat per % alcohol de Brix-waarde ca. 0.28 te hoog is. Dus met 8.5 % alcohol is de "echte" Brix-waarde 10-2.38=7.62 wat dan 7.56 °Plato zou zijn. Met het aantal oorspronkelijke graden Plato kan dan de vergistingsgraad berekend worden.

Nu is Amstel Malt wel iets anders dan een zware tripel. Die zal ik nog eens in alcoholgehalte verhogen om te zien of de Brix-waarde ook met ca. 0.28 per % alcohol omhoog gaat.

Hopbier

Oscar · 05-12-2008 12:33 u

Citaat van: Albertus op 05-12-2008  10:29 uHet berekende SG na vergisting met behulp van BrouwHulp verschilt soms behoorlijk met het gemeten SG (doe ik meestal omdat de uitkomsten zo variëren).

Dus deze formule is niet betrouwbaar...In BV zit ook zo'n formule, maar die wijkt ook zeker 2 SG punten af...

Albertus · 05-12-2008 12:38 u

Zojuist nog even gekeken, ik ga toch bottelen:

begin SG=1069 gemeten 17,2 ºbrix --> berekendSG 1068 (klopt vrij aardig)
eind SG berekend uit 8,5 ºbrix --> 1012

Gemeten eind SG: 1017
Dit verschil is aanzienlijk, een vergistingsgraad van 75 % of 82 % is toch wel groot.

Ik deel de mening van EBC dat meten met de refractometer alleen betrouwbare resultaten oplevert vóór het vergisten.
Tijdens het vergisten kun je de refractometer naar mijn mening wel gebruiken voor een zeer grove indicatie of om te kijken of het vergistingsproces tot stilstand is gekomen (de metingen blijven constant).

Bert

Hopmans · 05-12-2008 12:38 u

CiteerConclusie is dat een refractometer een leuk hebbedingetje is, maar je kan niet zonder densimeter.

Ha ha ha, S-C-H-I-T-T-E-R-E-N-D !!!!

Iedereen dacht effe lekker cool te zijn met zo'n Brix-ding.

Ha ha ha.

LOL

Oscar · 05-12-2008 12:41 u

Citaat van: Hopmans op 05-12-2008  12:38 uIedereen dacht effe lekker cool te zijn met zo'n Brix-ding.

Juist en dat zijn we ook...tot aan de vegisting, en dan zjin we cool met onze densimeter

Ik kan niet zonder beide

Jacques · 05-12-2008 12:46 u

Citaat van: EBC op 05-12-2008  12:25 uAlle metingen en berekende waarden nadat de gisting is begonnen zijn onjuist. Als het een keer klopt is het toeval. De meter is niet gemaakt voor water alcoholmengsels en de troebelheid van je wort verpest wat er nog berekend kon worden.
....

Conclusie is dat een densimeter een leuk hebbedingetje is, maar je kan niet zonder densimeter.

Die verfoeilijke professionele brouwers, je weet wel die geen echt bier brouwen, die gebruiken anders wel een refractometer voor het bepalen van het alcoholgehalte en de schijnbaar en werkelijk extractgehalte en voor het eind SG.
Nou moet ik er wel bij vertellen dat ze het bier vooraf filteren en een veel nauwkeurigere refractometers gebruiken.
Er zullen dus toch wel betere formules beschikbaar moeten zijn anders kan dit niet.

Johannes · 05-12-2008 12:48 u

Citaat van: Hopmans op 05-12-2008  12:38 uHa ha ha, S-C-H-I-T-T-E-R-E-N-D !!!!

Iedereen dacht effe lekker cool te zijn met zo'n Brix-ding.

Je doet net alsof EBC de ontdekking van de eeuw heeft gedaan. Dit is niks nieuws en wij refractometergebruikers zijn nog steeds übercool. Ik heb binnen 10 seconden een SG waarde. Hipper dan dat wordt het niet in 2008. En volgens trendwatchers wordt 2009 pas écht het jaar van meten d.m.v. brekingsindex.

EBC · 05-12-2008 13:08 u

In mijn vocabulaire betekent leuk hebbedingetje kei cool.
Tijdens het brouwen is het superhandig, zei ik toch?
Ik gebruik hem ook.

Een basisbeginsel van de meettechniek is dat je steeds hetzelfde meetinstrument gebruikt. Dus, is de brouwdag voorbij en zit je wort in het gistvat? Dan neem je best je densimeter en meet het begin SG. Met diezelfde densimeter meet je het eind SG.

En natuurlijk doen ze het in commerciele brouwerijen zo, met zeer kostbare refractometers en dure filterapparatuur. Jacques, wederom mogen we wat die gasten doen niet projecteren op onze situatie.

Edgar · 05-12-2008 13:20 u

Dat refractometers (de dingen die wij gebruiken) hun beperkingen hebben roepen we al een tijdje op het forum.

Ben er wel blij mee. Zeker nu ik eergisteren mijn hydrometer heb gesloopt. Maar zoals velen bevestigen: tot aan de vergisting.

Jacques · 05-12-2008 13:24 u

Citaat van: EBC op 05-12-2008  13:08 uEn natuurlijk doen ze het in commerciële brouwerijen zo, met zeer kostbare refractometers en dure filterapparatuur. Jacques, wederom mogen we wat die gasten doen niet projecteren op onze situatie.

Als we de juiste formule hebben en alleen helder bier meten moet het toch lukken. Ok, de foutmarge is groter omdat de refractometers van de professionele brouwers nauwkeuriger zijn maar het principe is natuurlijk wel hetzelfde.

Edgar · 05-12-2008 13:33 u

Citaat van: Jacques op 05-12-2008  13:24 uAls we de juiste formule hebben en alleen helder bier meten

De vraag dringt zich op: bij hoe-weinig 'gistvervuiling' krijg je significante afwijkingen? Ik heb de indruk al bij vrij weinig.

Na wat ik tot nog toe heb geprobeerd heb ik er geen fidusie in.

RobinB · 05-12-2008 14:53 u

Citaat van: Hopmans op 05-12-2008  12:38 uHa ha ha, S-C-H-I-T-T-E-R-E-N-D !!!!
Iedereen dacht effe lekker cool te zijn met zo'n Brix-ding.

En ondanks dat ik alle nadelen van de refractometer ken, ga ik er toch nog eentje aanschaffen, precies om de redenen die Johannes noemt:
Lekker snel een SG-meting tijdens maischen, spoelen, koken enz!
Het begin SG terugrekenen aan de hand van het verschil tussen de densimeter en refractometer en alc% is er nog zoeen!

Supermooi toch?

Albertus · 05-12-2008 15:01 u

Citaat van: Jacques op 05-12-2008  13:24 uAls we de juiste formule hebben.

Wie helpt ons uit de nood?

Bert