Procenten of gewichten

RobinB · 26-11-2008 20:17 u

Dit is samengevoegde draad van twee afgesplitste draden.

Citaat van: Edgar op 26-11-2008  17:50 uVoorbeeld: een recept is voor 25 liter bier bij een rendement x (jammer genoeg wordt dat meestal niet vermeld)

Is ook niet nodig als je je storting in % geeft!

Jacques · 26-11-2008 21:10 u

Citaat van: RobinB op 26-11-2008  20:17 uIs ook niet nodig als je je storting in % geeft!

Dat maakt natuurlijk niet uit. Ook dan zul je je mout moeten afwegen en is het werkelijke rendement van belang voor het begin SG dat je krijgt.

RobinB · 26-11-2008 21:19 u

Citaat van: Jacques op 26-11-2008  21:10 uDat maakt natuurlijk niet uit. Ook dan zul je je mout moeten afwegen en is het werkelijke rendement van belang voor het begin SG dat je krijgt.

Tuurlijk moet je je eigen rendement (proefondervindelijk) weten, maar het rendement van iemand anders (die het recept post) zoals Edgar graag wil weten, is dan niet nodig!
Alleen een doel SG en %'s van de stort

Jacques · 26-11-2008 21:27 u

Citaat van: RobinB op 26-11-2008  21:19 uTuurlijk moet je je eigen rendement (proefondervindelijk) weten, maar het rendement van iemand anders (die het recept post) zoals Edgar graag wil weten, is dan niet nodig!
Alleen een doel SG en %'s van de stort

De verhoudingen van de gebruikte granen veranderen toch niet als je een recept in gewichtseenheden opgeeft in plaats van percentage.
Om qua begin SG goed uit te komen moet je het rendement uit kunnen rekenen van het oorspronkelijke recept en vergelijken met je eigen rendement. Dat kan aan de hand van de opgegeven gewichten en SG. Daar heb je geen percentages voor nodig.

RobinB · 26-11-2008 21:37 u

Citaat van: Jacques op 26-11-2008  21:27 uDe verhoudingen van de gebruikte granen veranderen toch niet als je een recept in gewichtseenheden opgeeft in plaats van percentage.
Om qua begin SG goed uit te komen moet je het rendement uit kunnen rekenen van het oorspronkelijke recept en vergelijken met je eigen rendement. Dat kan aan de hand van de opgegeven gewichten en SG. Daar heb je geen percentages voor nodig.

Maar %-en rekenen makkelijker om!

Het recept is een verhouding van mouten en een doel begin SG, nu kan je alle mouten in kg + je eigen rendement en gewenst SG aangeven, maar % en begin SG volstaat.
Andermans rendement vergelijken met je eigen rendement klinkt mij omslachtig en overbodig!

(waarom ook eigenlijk steeds zo'n

?)

Citaat van: EBC op 26-11-2008  21:35 uDoe nou toch gewoon grammen per 10 liter wort en dan volgen de percentages vanzelf. Andersom vergt alleen maar een extra iteratieve rekenslag.

Met percentages ben je juist onafhankelijk van volume's en andermans rendementen.
Juist minder iteratieve rekenslagen in mijn optiek?

Edgar · 26-11-2008 22:14 u

Citaat van: RobinB op 26-11-2008  20:17 uIs ook niet nodig als je je storting in % geeft!

Ik ben gek op mierenneuken, maar dit gaat te ver.

Het denkbeeldig recept was in de vorm xkilo-voor-xliter zoals heel veel recepten die je vindt. Dit is een draad bedoeld als praktische handleiding voor een beginnend brouwer.

(Maar je hebt een punt!) (kristo: haarsplijterij kom je hier meer tegen.)

Jacques · 26-11-2008 23:27 u

Citaat van: RobinB op 26-11-2008  21:37 uMaar %-en rekenen makkelijker om!
Het recept is een verhouding van mouten en een doel begin SG, nu kan je alle mouten in kg + je eigen rendement en gewenst SG aangeven, maar % en begin SG volstaat.
Andermans rendement vergelijken met je eigen rendement klinkt mij omslachtig en overbodig!

(waarom ook eigenlijk steeds zo'n ?)

Met percentages ben je juist onafhankelijk van volume's en andermans rendementen.
Juist minder iteratieve rekenslagen in mijn optiek?

Als je gewoon de gewichten invoert bij ProMash komt daar een begin SG uit. Vervolgens zet je het recept op slot en verander je het rendement in de waarde die voor jou gebruikelijk is en je weet hoeveel mout je moet afwegen. Het is zo simpel. Daarvoor hoef je echt niet eerst een recept in percentages terug te rekenen. Dat doet ProMash ook meteen voor je.

(vooruit ik gooi er eens een andere smiley tegenaan). Het zou handig zijn als BrouwVisie deze makkelijk manier van werken ook volledig ondersteunt naar de huidige percentagemethode.

[Sorry kristo voor deze topicvervuiling maar daar werd ik even in gesleurd.
Voor het geval je het niet begrijpt: de discussie gaat over de manier waarop brouwprogramma's omgaan met recepten.]

Oscar · 26-11-2008 23:36 u

Citaat van: Jacques op 26-11-2008  23:27 uHet zou handig zijn als BrouwVisie deze makkelijk manier van werken ook volledig ondersteunt naar de huidige percentagemethode.

Ik heb al gemeld dat er een "100%" berekening in komt, maar die zal zeker niet op de "promash" manier gaan werken !

Jacques · 26-11-2008 23:42 u

Citaat van: Oscar op 26-11-2008  23:36 uIk heb al gemeld dat er een "100%" berekening in komt, maar die zal zeker niet op de "promash" manier gaan werken !

Weet ik. Ben benieuwd hoe dat gaat werken.

Oscar · 26-11-2008 23:52 u

Citaat van: Jacques op 26-11-2008  23:42 uBen benieuwd hoe dat gaat werken.

Vrij simpel : Je voert de mout stort in grammen is. Het totaal is altijd 100% en percentages worden berekend. Vanuit de ingevoerd stort probeer ik dan het SG bij te stellen. Het SG wordt getoond in het moutscherm. Invoer in percentages is dan niet mogelijk (100% + 10% <> 100%)

Hopmans · 27-11-2008 07:22 u

Ik sta er versteld van dat men hier liever met gewicht werkt als met percentages.
Het lijkt wel of ik op een heel ander forum beland ben.
Ik heb dit nooit geweten.
De methode van Adrie's BrouwHulp, en later BrouwVisie zag ik altijd als de norm voor invoeren.
DE manier om recepten beter te kunnen reproduceren en klonen.
Nooit heeft daar iemand over geklaagd.
Wat is dat nu toch in ene?

Ik snap er helemaal niets meer van.

Ik zal dan maar de percentages achterwege laten als ik een recept post.

EBC · 27-11-2008 08:02 u

Sorry hoor, maar ik blijf die percentages niet begrijpen. Het zijn getallen die je niet serieus kan gebruiken om een recept samen te stellen. Als je één ingredient met 5 % wilt verminderen, dan zul je toch andere moeten vermeerderen. Je blijft dan heen en weer gaan met een procentje hier erbij en daar eraf, allemaal omdat je beperkt wordt door die 100%...elke keer weer die foutmeldingspiep als je geen 100% hebt. Zeer onhandig

.
Percentages zijn alleen leuk als eindwaarde, als het recept af is. En dan nog

ProMash laat je bij een bepaalde moutverhouding het aantal liters of het rendement veranderen. Daaraan zou nog een verandering van SG kunnen worden toegevoegd. Je kan dit momenteel alleen bereiken door het recept op liters af en aan vast te zetten.
Ik vrees dat dit toch wat hogere wiskunde vergt om uit te rekenen. Liters en rendement zijn immers grootheden die je kunt 'loslaten' op de totale stort. Maar aan het SG wordt door de verschillende moutsoorten in verschillende verhoudingen bijgedragen. Een verandering van het SG, moet dan worden verdeeld over de verschillende mouten, die elk weer een wisselend extractierendement hebben. Daarmee is er geen lineair verband tussen SG en gewichtspercentage.

En dan nog...als je een recept hebt of krijgt van iemand anders, dan wil je dat afstemmen op jouw brouwerij. Daarvoor kan je het rendement en het aantal liters corrigeren.

Als je het SG gaat aanpassen, dan verander je het recept en daarvoor waren percentages weer onhandig...

Hopmans · 27-11-2008 08:27 u

CiteerEn dan nog...als je een recept hebt of krijgt van iemand anders, dan wil je dat afstemmen op jouw brouwerij.

JUIST dan zijn percentages handig.
Omdat piet een ander rendement heeft als ik, kan ik zijn gewichten niet overnemen.
Maar omdat de verhoudingen mout hetzelfde zijn (dus de percentages), hoef ik alleen maar de percentages in te tikken,
en mijn rendement in te vullen, en dan doet het programma het rekenwerk.

Makkelijker kan gewoon niet.

Adrie · 27-11-2008 09:01 u

Citaat van: Hopmans op 27-11-2008  07:22 uIk zal dan maar de percentages achterwege laten als ik een recept post.

Nou, Hopmans, doe dat maar niet. Ik blijf lekker met procenten werken. Ieder zijn voorkeuren. Als iedereen nou zowel de percentages als de gewichten vermeldt is iedereen tevreden.

Oscar · 27-11-2008 09:10 u

Citaat van: EBC op 27-11-2008  08:02 uSorry hoor, maar ik blijf die percentages niet begrijpen.

Hmmm, dat had ik van jou niet verwacht...

Citaat van: EBC op 27-11-2008  08:02 uHet zijn getallen die je niet serieus kan gebruiken om een recept samen te stellen.

Complete onzin natuurlijk! Percentages kun je prima gebruiken, alleen jij kunt/wilt er niet mee werken.

Citaat van: EBC op 27-11-2008  08:02 uAls je één ingrediënt met 5 % wilt verminderen, dan zul je toch andere moeten vermeerderen. Je blijft dan heen en weer gaan met een procentje hier erbij en daar eraf, allemaal omdat je beperkt wordt door die 100%...

Uiteraard moet je wat met procentjes gaan spelen, maar bij mij gaat dat prima. en die 100% is geen beperking, maar een doel die je stelt voor een recept. Als ik besluit dat een bier een begin SG van 1060 moet hebben, dan wil ik dat ook bereiken..

en anders moet je met grammetjes gaan spelen tot je dat bereikt hebt.. over lastig gesproken..

Citaat van: EBC op 27-11-2008  08:02 uelke keer weer die foutmeldingspiep als je geen 100% hebt. Zeer onhandig .

Die "foutmeldingspiep" zit er niet eens in... wel weten waar je over praat.

Citaat van: EBC op 27-11-2008  08:02 uPercentages zijn alleen leuk als eindwaarde, als het recept af is. En dan nog

En als beginwaarde, middenwaarde...

Citaat van: EBC op 27-11-2008  08:02 uProMash laat je bij een bepaalde moutverhouding het aantal liters of het rendement veranderen.

Rendement veranderen? Dat is zeker niet een juiste werkwijze! Rendement is brouwzaal afhankelijk, en niet afhankelijk van je moutstort. Als promash dit automatisch aanpast zou ik dit zeer ongewenst vinden!

Citaat van: EBC op 27-11-2008  08:02 uAls je het SG gaat aanpassen, dan verander je het recept en daarvoor waren percentages weer onhandig...

Onhandig? Juist handig!

Ik vrees dat hier een oneindige discussie in zit...

Jacques · 27-11-2008 09:49 u

Citaat van: Hopmans op 27-11-2008  07:22 uNooit heeft daar iemand over geklaagd.
Wat is dat nu toch in ene?

In BrouwHulp vond ik het ook niet handig. Het meest ideale is dat je beide methodes naast elkaar en door elkaar kunt gebruiken. Dan heb je een zeer bruikbaar programma voor iedereen.

RobinB · 27-11-2008 10:12 u

Citaat van: Jacques op 26-11-2008  23:27 uAls je gewoon de gewichten invoert bij ProMash komt daar een begin SG uit.

Onafhankelijk van het volume dat je maakt?

CiteerVervolgens zet je het recept op slot en verander je het rendement in de waarde die voor jou gebruikelijk is en je weet hoeveel mout je moet afwegen. Het is zo simpel.

Maar je noemt hier al twee extra stappen!

CiteerDaarvoor hoef je echt niet eerst een recept in percentages terug te rekenen.

Het ging erom hoe je een recept post op het Forum, niet welke berekeningen je erop kan loslaten. Als je je recept in percentages weergeeft met een begin SG, kan iedereen dit recept zó invoeren zónder omrekenstappen van volumes of andermans rendementen.

Citeer[Sorry kristo voor deze topicvervuiling maar daar werd ik even in gesleurd.
Voor het geval je het niet begrijpt: de discussie gaat over de manier waarop brouwprogramma's omgaan met recepten.]

Je bent er niet ingesleurd, maar ingestapt!
Het ging ook helemaal niet om hoe brouwsoftware omgaat met recepten, maar hoe je op een forum op de simpelst over te nemen manier je recept neerzet, onafhankelijk van volumes en rendementen. Software heeft daar in principe nog niks mee te maken!
Nu hou ik er ook over op, want ik heb niet echt het idee dat we op dezelfde golflengte zitten...

Adrie · 27-11-2008 10:20 u

Citaat van: RobinB op 27-11-2008  10:12 uHet ging erom hoe je een recept post op het Forum, niet welke berekeningen je erop kan loslaten. Als je je recept in percentages weergeeft met een begin SG, kan iedereen dit recept zó invoeren zónder omrekenstappen van volumes of andermans rendementen.

Niet als je Promash gebruikt, dus. Daarom is het het best om beide te doen: gewichten en percentages weergeven.

RobinB · 27-11-2008 10:21 u

Ah, OK! Nog nooit gebruikt

Edgar · 27-11-2008 10:24 u

Citaat van: Adrie op 27-11-2008  10:20 uNiet als je Promash gebruikt, dus.

Ach, gewoon de percentages als kilo's invoeren, liters invoeren tot gewenst sg, vastzetten en liters terug tot gewenste aantal liters. Ok , gedoe, dus beide is zeker beter. Ik stip het alleen even aan voor wie de truc nog niet zou kennen.

Jacques · 27-11-2008 10:37 u

Citaat van: RobinB op 27-11-2008  10:21 uAh, OK! Nog nooit gebruikt

Een demoversie kun je gratis donwloaden.

Als je dat gedaan heb moet je eens een recept invoeren dat gegeven is in grammen en niet in percentages.
Bij het merendeel van de recepten die je kunt vinden is dit namelijk het geval. Derek Walsh heeft daar verandering in aangebracht.
Voor het geval je een recept wilt nabrouwen dat al gegeven is in percentages is de methode van BrouwHulp en BrouwVisie ideaal.
Voor heel veel andere recepten die opgegeven zijn in grammen dus niet. Daarbij moet je eerst de gewichten omrekenen in percentages.
Dan is de ProMash methode perfect. ProMash rekent dat namelijk meteen uit.

Daarom pleit ik er voor dat beide systemen in één progamma zitten, dan komt iedereen aan zijn trekken.

Hopmans · 30-11-2008 00:30 u

CiteerDaarom pleit ik er voor dat beide systemen in één progamma zitten, dan komt iedereen aan zijn trekken.

Jacques · 30-11-2008 11:20 u

Citaat van: Hopmans op 30-11-2008  00:30 u

Percentages weergeven kan ProMash en andere brouwsoftware ook.

Waar deze discussie over gaat is of je bij de ontwikkeling van een recept de keuze hebt tussen het opgeven in procenten of in gewichten.
Bij de systematiek van procenten moet je per se je doel SG opgeven om te weten hoeveel mout je moet gaan afwegen.

Gisteren heb ik een begin gemaakt om bij de rubriek "Bewezen Recepten" electonische recepten aan te bieden (ProMash en BeerXML - versie Oscar/Adrie). Meteen liep ik er tegenaan dat bij een aantal recepten van prijswinnaars geen begin SG is opgegeven. Bij een invoer in ProMash geeft dit geen probleem omdat dit programma namelijk het vermoedelijke begin SG uitrekent aan de hand van de opgegeven moutstort en een ingesteld rendement.
Als je BrouwVisie gebruikt moet je begin SG (doel SG) opgegeven en dit gegeven heb je niet...

Overigens is het opvallend hoe incompleet veel recepten zijn. Volgens mij komen die recepten van hobbybrouwers die nog geen software gebruiken voor het verweken van hun brouwsels.

Henielma · 30-11-2008 11:27 u

Citaat van: Jacques op 30-11-2008  11:20 uOverigens is het opvallend hoe incompleet veel recepten zijn. Volgens mij komen die recepten van hobbybrouwers die nog geen software gebruiken voor het verweken van hun brouwsels.

Maar ze vallen wel in de prijzen.

Jacques · 30-11-2008 11:43 u

Citaat van: Henielma op 30-11-2008  11:27 uMaar ze vallen wel in de prijzen.

Ja, dat klopt. Je hebt hobbybrouwers die alles doen volgens het boekje en je hebt hobbybrouwers die alles op gevoel doen. Bij De Roerstok hebben we ook zo iemand (Carlo Rossi). Heel wat keren is hij in de prijzen gevallen. Voor iemand die net als ik recepten verzameld en deze verwerkt in een boekje is het achterhalen van een recept van zo'n gevoelsbrouwer een crime. Hoeveel is nu precies "een handje hop" en om welke hop gaat het? Maar als je een biertje van hem proeft dan vraag je dat niet meer af, dan geniet je gewoon...